Re: [閒聊] 新版英雄故事的五條冷知識part2

[rainnawind (正太守護騎士團團長雨颯)]

我決定從形上一點的角度來論述造型的本質


首先，最本質的問題為什麼叫做「造型（SKIN）」？為什麼不是用別的詞，比方Model？


查英漢字典可以知道Skin這個字的本意是皮膚、面板、外觀介面、薄膜

顯見Skin的內涵在於事物的表層或是顯示其出的外在形象

所以當我們說「同個英雄，換個Skin」，意思是「本質不變，換個皮」

英雄本體的存在，其在質構上是不變的，否則就不是這名英雄了


但如果我們用「造型」、「外觀」這些詞彙用漢英辭典翻回英文，會得到的是

Modeling、Exterior appearance等關鍵字

所以在SKIN裡換「皮」的意思不單只是換個外在的樣子

以真人來比喻，SKIN並不是「可以換套西裝」的層次概念而已


LoL的SKIN並不是「紙娃娃換裝」的概念，很大層面的牽涉到「身分屬性」的更改

譬如我在我家是「長子」，上課時候是「學生」，在這嘴砲是「鄉民」

身分屬性決定每個SKIN應該有的樣子

這些「身份」都有代表其意義的一些經典符號形象，將之與英雄的本質結合便是換SKIN

紅帖裡，設計師使用的詞彙是「因果輪迴」（karmic reincarnation）

更精確的講reincarnation就是角色投胎轉世到另一個人生、截然不同身分的概念

所以「當LOL的英雄換上西裝時，他必須是個會穿西裝的身份」這便是SKIN更深層的內涵

它改變的與其說只是造型、外觀，毋寧更是一種身分、某主題下對應的外表


那討論這個幹什麼呢？


這個基本概念替「情境說」建立了完全可行的立論空間

我前面提到SKIN是都是「某種情境中的角色形象」，經典以外大略可分為三類

難道「經典造型」（Classic SKIN）就不是嗎？

它正是第四類情境中角色形象，這個情境叫做是「主世界中，非假設故事線，現在時間」

「主世界、非假設故事線、現在時間」都是定義「經典」也是角色常態形象的主要範疇

因此「經典造型」一定是故事正史中的角色形象


而當然的，正史故事會有時間推移，有過往脈絡、有後續進程

但若經典不是當下、現存的主要形式，何以為稱經典？


這中間有個很微妙的核心思考是：LoL的故事是以怎樣的形式存在？

基本上，它是固定的，只會在少數重大事件（Event）發生時改變

與每兩周一次的平衡不同，LoL的劇情線平時是不推展的，一年四季保持同個樣貌的

至少在目前第二紀元中是維持這個狀態，2015年比爾吉沃特以後就沒動過了

所以經典不會是過去，也不會是未來，一定是現在的樣子


然而第一紀元的故事因為有著「正義期刊」的定期刊載機制，可以跳脫這個窠臼

英雄會因應期刊裡指定的事件而產生身分變化，從而獲得新SKIN

這點很可怕，他意味經典SKIN有可能不是現在，而變成一種「過去式」

如果讓Classic用以代表「往昔中最為人所記憶的樣態」並沒有任何不妥

所以「經典造型」和「正義期刊指定變化造型」的時間線爭議就產生了

但更弔詭的事情又出現了，正義期刊它停刊了，故事改寫了

那這個「正義期刊指定變化造型」所描述的未來到底是不是正史？


這就是為什麼我會把有「戰爭學院」和沒有「戰爭學院」的故事切開來談

相信也是中間吃書銷掉「正義期刊」的主要原因

對於LoL而言，時間線會不停跑動太過恐怖了，Riot從來沒有能力處理這麼龐大的故事線

他們一向想讓正式的劇情顯得更Epic，史詩化而不是做一款單純的小品遊戲

但只要有正義期刊的時間推移存在，絕對會讓故事寫手非常、非常痛苦


所以回到問題，「經典造型」到底是現在還是過去？

在正義期刊停刊五年後的現在，我認為把它當成現在式是沒有問題的

那麼「正義期刊指定變化造型」又該如何處理？如何定義？

我們當然可以採第一紀元的敘事角度，承認它曾經是正史的現在式，把經典當成過往回憶

但很顯然，在「正義期刊」被吃書後，誰留下來了？是「經典造型」

因為它夠「經典」，是大家印象中的英雄形象的標準範本

沒有人會在提到魔甘娜時，強調「哦！我知道！那個開麵包店的英雄！」


所以經典確定回到了現在式，「正義期刊指定變化造型」則變成定義不明

這是故事改寫造成的必然現象，與其妄圖解釋它，不如維持定義不明的狀態輕鬆

嚴格來說它應該是「第一紀元中的正史造型，但第二紀元中（可能）不被承認」

當然，也可能繼續承認這個設定，比方說斯溫可能還是諾克薩斯的最高領導者

因為Riot根本沒把話說死，第一紀元沒改掉的部分到底什麼東西還會留用，根本沒人知道


與其處理這個可能永遠不會有解答問題，不如跳開來，回到造型的本質

它是「英雄在某種情境下的形象」，我們用情境說就能來簡單定義所有造型的故事線

「經典造型」就是現在的情境（主宇宙，非假設時空，現在時間）

其他造型則約略分成三類：

1.「劇情造型」是一種曾經在正史中發生事件（如比爾吉沃特）時的情境或
                                              曾是正史「正義期刊指定變化」情境
2.「假想造型」是一種主宇宙，假設時空，不特定時間的情境或
                                        已確定被吃書的「正義期刊指定變化」情境
3.「平行世界造型」是一種與主世界無關的其它時空造型

「正義期刊指定變化造型」是薛丁格的狀態，它可能是1.也可能是2.，但反正不是經典


最後

「原型機械使徒」是正史時空的過往，沒有爭議可以歸入1.類

那麼「完全機械使徒 維克特」到底是什麼？

"原型機械使徒是維克特的改造起點，而完全機械使徒則是改造完成後的樣貌" 

這句話明確表明了一件事，那就是「完全機械使徒」是個假設的未來

這個造型未曾寫入過時間線有所推移的「正義期刊」

而在「正義期刊」停載，故事時間線凝滯如金人狀態的現在

這件事情在正史中從來沒有發生，第一紀元裡沒有，第二紀元裡還是沒有

否則它就會像剛普朗克（斷手）一樣成取代剛普朗克（健康）成為新的經典造型

所以，既然是假設，那就自然歸入第2.類



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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.162.109.118
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/LoL/M.1512338404.A.B1E.html
推 lucifiel1618: na好了啦
推 d86249      : 深度吵架文?
推 hayoyo      : 我只是睡個小覺 怎這篇就吵起來了XD
※ 編輯: rainnawind (1.162.109.118), 12/04/2017 06:12:27
推 Nokia33l0   : 都不用睡覺喔
→ ray48       : 直接寄封信給rito列一張各英雄現況可能比較簡單
→ ray48       : 不然正義期刊有寫和沒寫的，真的在同一個時間點嗎
推 lpoki10     : rainnawind  : 幹睡屁睡你這個亂源，瑪的，我也不要
→ lpoki10     : 不要回了 12/04 03:15
→ lpoki10     : 是個口是心非的傲驕仔呢 諾克颯颯
推 rogerno1    : NA你不是去睡了嗎 是嚥不下這口氣還是傲嬌R? XDDDD
→ enchyi      : 亂源之戰 (‵‧ω‧′)
推 AdamHsu     : 那個...依照這個論點,為何海賊船長好運姊沒有變成現
→ AdamHsu     : 在的經典造型而GP變了啊?
推 peter0627   : 請問這是奧瑞岡辯論嗎 現在是第幾輪了(欸
→ rainnawind  : 比較有效的解釋是那是她在"事件當時"的形象，她是以
→ rainnawind  : 一名船長的身分擊沉了GP，但她本業是賞金獵人，所以
→ anpinjou    : 我都在想你們是不是在一本正經的胡說八道了
→ rainnawind  : 經典就維持不改變，故事裡她也確實不想取代GP的地位
推 S890127     : RIOT：經典造型永不退正史
推 pottr50911  : 高端筆戰 無法參與= =
推 wilsonkoo   : LoL故事專家 跪了
推 asd450860   : 我覺得這系列文很棒啊 真正討論LOL這遊戲的故事
→ alisha2224  : u質戰文
推 Fantasyweed : 我到底該不該跳出來打擾這對夫妻......我不是法洛士
推 pky901107   : 突然有夠疑問 卡瑪的新舊經典造型該算那個呢？
推 tweence     :
推 qweewqq     : 天亮，早安
推 freedom80017: 卡瑪算整形吧
噓 qazwsx879345: 傲嬌na 說不回還是回了  但太閃了 怒噓
推 LightEcho   : 早安啊
推 qtby        : [公告]新版英雄故事放閃系列文
推 bba75149    : 這筆戰沒人能加入啊
→ stu20002    : 從昨天晚上九點戰到六點 大哥 你們不累R
推 Csongs      : 下班繼續看ヽ( ﾟ ∀ 。)ノ
推 JEFF11503   : 可以不要再閃了嗎？眼睛痛
推 a152625     : 讚讚讚
推 steven82126 : 幹是不用睡覺逆
→ Leo9660210  : 我覺得第一段提到skin的用法不太好，這個用法是從s1
→ Leo9660210  : 開始定義到今天的，因此你說詞的用法是否正確不太
→ Leo9660210  : 能接受，畢竟skin目前應該屬於沿用的詞了
噓 kosoj5566   : get a room
推 Huiiiiii    : 戰起來
→ Leo9660210  : 感覺兩位最大的問題在於：經典跟造型的時間與空間點
→ Leo9660210  : 有所爭論，但實際上我覺得兩邊都各有能說的通的點。
→ Leo9660210  : 有些確實是時間線上，有些確實是平行時空，經典應
→ Leo9660210  : 該只能說是官方最想呈現給玩家的部分，我個人更傾向
→ Leo9660210  : 為每個角色在發生完自己的故事後，角色屬性已安定下
推 Leo9660210  : 來的時點
推 tp950016    : 去開房間好嗎
推 Fnd         : 我覺得這些論述很精采呀,總比無腦廢文好
推 wdcr        : 不是說不回了...
推 neverWYD    : 到底有沒有睡覺啊xDDD
推 Csongs      : 比歌詞廢文好多惹
推 abd86731    : 我的眼睛被閃得好痛QQ
推 enchyi      : RITO：居然有人這麼認真的看我們的設定 (!?
推 roy0204758  : 其實吵這個沒意義啊 RITO不久後八成又會出來打臉了
推 howdo1793   : 討論有意義阿 你沒看到那些喜歡跟風發文的都惦惦了
→ howdo1793   : 因為水準差太多
推 choosin     : 討論很有意義阿 但不是每個人都有興趣 當然LoL本身
→ choosin     : 是集體創作 脈絡就算真有破綻也不算奇怪XD
推 lpca        : 我比較認同rainnawind的想法 就算有破綻
→ lpca        : 那也是RIOT的鍋XD
推 coolplus    : ……看來要慢慢追整串
推 wteee       : 請問你們的婚禮日期決定了嗎
噓 angrybirds11: 文組
噓 s965400123  : 納兒很有可能會穿西裝呢ㄏ
推 youwiiiiiii : 看起來合理多了
推 Sopure13    : 把戰爭學院拔掉也是因為他們沒辦法駕馭這個要素嗎?
推 demon314    : 我喜歡這系列的筆戰 言之有物 讚
推 k870357     : 賺夠沒==
→ bentaiwanese: 你們要吵架去床上吵好嗎
推 nightpool   : 戰起來戰起來 (‵‧ω‧′)
推 violegrace  : 這樣洗錢口以嗎= =
推 JhouHank    : 幹 蠻猛的= =
推 lily5566    : 文組給推
推 ghytrfvbnmju: 賺夠了吧XDD
推 rosalic0423 : 果然還是回了XD
推 s900037     : 推
推 fishlinghu  : 先推不然別人以為我看不懂
推 wenliao912  : 邏輯正確
噓 Lankavatara : 你講的東西更偏語義 別亂用形上跟本質這幾個字
推 yclamp      : 這戰的好呀，這一戰把lol板的廢度下降了87個百分點
推 krokopaja   : 雖然覺得你們兩個很北蘭，但真理越辯越明，加油!!
推 coolplus    : 其實就他們2個在戰而已XD
推 matt7983    : 拜託你們多戰一點，LOL版文章素質都高起來了⊙▽⊙
噓 Fantasyweed : 其實兩個人的說法加在一起就是Riot的思維了 曬恩愛z
推 Leo9660210  : riot拿掉戰爭學院的原因是這樣每個英雄都要想個進去
→ oo991133    : 見證真愛
推 jim99952    : 官方：原…原來如此
推 john0601    : 旁人無法打擾的高端筆戰
推 OneChao     : 寫的不錯
→ rainnawind  : 概念問題難道不是形上問題？處理概念不從名義措辭
→ rainnawind  : 的內涵性著手，不然要從哪著手？今天討論的重點是如
→ rainnawind  : 何定位造型在背景故事中的存在形式，這能不牽涉到
→ rainnawind  : 本質義的觀念嗎？噓文到底在說什麼？
推 lin520549   : 這洗p幣的方式沒人學的了啊(・ω・)ノ
噓 Lankavatara : 沒有什麼本質義 本質沒有義 而且要看你說的誰說的
→ Lankavatara : 本質。你所說的就算說intension都可以，就不是being
→ Lankavatara : 至於形上你更應該去翻翻哲學辭典
推 HAHEinthebar: 反正就一個認為現在式才算正史 另一個不這麼認為
→ Lankavatara : 當你說出「英雄的本質」的同時，就已經在前面加了
→ HAHEinthebar: 選我正解
→ Lankavatara : 限定，而脫離了本質之所是
推 enchyi      : 該學BZ出個魔獸編年史了
噓 fup6456     : P幣洗起來
→ rainnawind  : 首先我並沒有試圖在哲學義上校準措辭，這是一篇凌
→ rainnawind  : 晨四點只花兩小時處理的論壇廢文，不是期刊專文，
→ rainnawind  : 我使用的概念都近於直覺，以大眾好理解為訴求，所以
→ rainnawind  : being的論證本來就不是今天我在處理的問題範疇，你
→ rainnawind  : 要說這在學理上不及格，ok它本來就不是學術文章
→ rainnawind  : 哲學義上的本質觀念與英雄角色的本質解構是不同內涵
→ rainnawind  : 和訴求的語法模式，我以為這顯而易見
推 rock213333  : 直覺文
推 Hsan        : NA別吵了我們回家打爐石 BibleThump
→ arbalest712 : 拿掉那些專有詞彙，或使用其他詞彙取代應該是能做到
推 denny811012 : 我怎麼覺得有點越描越黑的感覺
→ arbalest712 : 在一些不是必要的地方用了專有詞彙，會被專業的質疑
→ arbalest712 : 也無可厚非
→ arbalest712 : 如果明知道學理上用法不OK還硬要用，導致專有名詞被
→ arbalest712 : 誤解，更會讓專業的看不下去
→ Leo9660210  : Na大可以看一下前面嗎，你要以skin的詞義為出發點可
→ Leo9660210  : 以先追訴一下起源
→ Leo9660210  : skin應該是從s2開始，還是你所謂的第一紀元，而且沿
→ Leo9660210  : 用至今，你認為故事都改版這麼多次了，skin仍然保
→ Leo9660210  : 有其原意嗎
→ rainnawind  : 是他擅自理解措辭以西哲體系泛學術化的標準看待，好
→ rainnawind  : 比說，什麼是『形上』，這是西哲裡挪用中哲的易經名
→ rainnawind  : 詞『形而上者謂之道』以翻譯Metaphysics這個概念，
→ rainnawind  : 所以這個辭義本來就至少具備中西方兩種不同解釋，
→ rainnawind  : 而不單只有西哲的形上學是唯一的專名解釋，在這裡
→ rainnawind  : 挪用的只是表明我要處理概念問題的意思
→ rainnawind  : 你要處理詞義沿革史建議你另外開一篇，然後Skin不是
→ rainnawind  : S2的概念，中文裡的造型才是
推 rosalic0423 : 拿西哲的形上打中文的形上 怎麼覺得有點好笑
推 v21638245   : 超級文組？
噓 Lankavatara : google查完了 那有沒有跟你講形而上者謂之道
→ Lankavatara : 的道所想要詮解的問題在歐陸哲學裡面也有相同的問題
→ rainnawind  : 相同的問題(x)類同的問題(O)
→ Lankavatara : 你既然都懂得說「解釋」，那要不要知道實際上重點
→ Lankavatara : 在於被解釋的那個「不可描述之物」而不是語言本身
推 ryohgi      : 我猜測NA只是說易經發明形上這個詞彙，但這個詞彙並
→ ryohgi      : 不會只固著一種詞義(或兩種，加上西方的形上)詞義語
→ ryohgi      : 意本來就是流動的，不能被固著，只要有良好的詮釋都
→ Lankavatara : 如果還在入門的話你就去讀讀牟宗三 挺貼近新手
→ ryohgi      : 能使用形上這個詞
→ Lankavatara : 看看人家怎麼把兩邊處理的問題攤在一起講
→ rainnawind  : 牟老師的東西很棒，很高興在這裡看到他的名字，但
→ rainnawind  : 我最前面就講了這篇不嚴格處理辭義校準，所以你硬要
→ rainnawind  : 跟我用泛學術的觀點討論，那，好，我的錯
推 Lankavatara : 行吧，是我太計較了
推 bluenova    : 好長的情書= =
噓 jazz5566    : 不要亂用專有名詞啦zzz
噓 Tiandai     : 開頭就是失敗 Sorry
→ Tiandai     : 反正到時候Rito說啥就是啥
推 alan1943    : 好了啦一直寫情書
噓 yo841204    : 在LoL討論這個算不算沒有LoL點