Re: [閒聊] 新版英雄故事的五條冷知識part2

[fkc (Mr. 男子漢)]

      「平淡的創意卻企圖以華麗的表演來掩飾，你應該感到慚愧。

        貧乏的想像力和技巧的沉迷，都是廚師的致命傷。

             小單，你所做的料理的確沒有評分的必要

             你還是回去磨練個21小時(X)四年再來吧」

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把形上學跟本質論這些名詞搬出來，講英雄和造型，我救不了你

穩死的

光是心理系、哲學系的左轉外面光是等著排隊、巴你臉，可能就輪不到我了。

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: 我決定從形上一點的角度來論述造型的本質
: 首先，最本質的問題為什麼叫做「造型（SKIN）」？為什麼不是用別的詞，比方Model？
: 查英漢字典可以知道Skin這個字的本意是皮膚、面板、外觀介面、薄膜
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我不用查字典；你去找任何會 3D 建模、繪圖的人來，都會這樣回答

模組就是模組，造型就是造型


不是「為什麼不是用別的詞替代?」，而是這兩個本身就是不同的東西


在這個遊戲裡也一樣，模組是一種東西、造型是一種東西


舉例: 巴龍

這是舊的模組

https://i.imgur.com/H16vsz4.png

↓

技術演進、整個型，這樣就變成新的模組

https://i.imgur.com/xCIzv1V.jpg

↓

給他穿個帽子，這樣才叫造型

https://i.imgur.com/2XOxsZy.png

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稍微具體一點

模組，會影響到遊戲性

這包含了外觀、聲音、動作、碰撞(hit-box)、動畫、故事性、技術演進....等等

而造型，是以不影響遊戲性為前提，僅更改「外觀」為目的


因此，造型影響到了遊戲性，會不會更改/禁用?

會，因為這違反了造型的原則

例如: 菁英計畫的艾希，的 (R)，被反映辨識困難後，被做了修正。


除了視覺技術的演進，故事/劇情/事件更改，會不會影響到模組?

也會，Riot 就是要以此來影響遊戲性、延續故事劇情。

例如: 2013 年，史瓦妮第一次模組修正

https://goo.gl/GgCsH5

圖片: https://i.imgur.com/sxIWVuN.png

"史瓦妮閃亮的鎧甲、露出大量皮膚、蓬鬆的衣物，並不符合統御部族的冰原戰士形象"

"改成厚實的裝甲和衣物，更能凸顯這個英雄應有的概念。"



所以

要去以本質、形上，套入造型/外觀/外表，又要扯到模組

從第一步就踩空了

這樣解釋會出人命的

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: 顯見Skin的內涵在於事物的表層或是顯示其出的外在形象
: 所以當我們說「同個英雄，換個Skin」，意思是「本質不變，換個皮」
: 英雄本體的存在，其在質構上是不變的，否則就不是這名英雄了
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我不要用「本質」這個字眼

不然等下一定又要來吵「哲學上的本質定義」、「英雄的本質定義」

吵那沒盡頭的東西



我改用「英雄特徵」這個詞


Riot 有沒有強調過「英雄特徵」這個事情?

有的

例如:

到現在都不會在冰鳥─艾妮維亞─看到「火鳳凰」的造型

從冰鳥 2009年問世一直到 2012 年

都有人跟 Riot 提，火鳳凰的造型概念，始終被打槍了


當時就是在強調「英雄特徵」這件事情

冰鳥的特徵是「冰」，所以不會給他「火」的造型

這個邏輯看似很荒謬

但就像「裝甲熊的爭議」一樣，這是 LOL 發展的一部分，也是 R 社曾經的理念


Volibear 問世還只是 2011 年底的事情

這個看似很荒謬的邏輯，其實距離現在也沒有太久遠。


那 R 社有沒有忽視過「英雄特徵」這件事情?

有的，近期這個原則已經逐漸被打破了

例如: 「沙皇護衛」拉姆斯，整隻變成糞金龜

「史前翼禽」艾妮維亞，整隻變成翼手龍

「狗格魔」寇格魔，整隻變成巴哥犬



要定義你所謂的英雄的"本質"和"質構不變"?

可能光你自己跟 R 社就有的吵了

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: LoL的SKIN並不是「紙娃娃換裝」的概念，很大層面的牽涉到「身分屬性」的更改
: 譬如我在我家是「長子」，上課時候是「學生」，在這嘴砲是「鄉民」
: 身分屬性決定每個SKIN應該有的樣子
: 這些「身份」都有代表其意義的一些經典符號形象，將之與英雄的本質結合便是換SKIN
: 紅帖裡，設計師使用的詞彙是「因果輪迴」（karmic reincarnation）
: 更精確的講reincarnation就是角色投胎轉世到另一個人生、截然不同身分的概念
: 所以「當LOL的英雄換上西裝時，他必須是個會穿西裝的身份」這便是SKIN更深層的內涵
: 它改變的與其說只是造型、外觀，毋寧更是一種身分、某主題下對應的外表
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沒這麼複雜

就是賦予造型「故事性(背景、主題)」

就這樣
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[[中間看不下去了，全部刪光光。B嘴，聽我講]]
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你那個情境論的東西，三種、四種情境，到底問題出在哪?


首先，為什麼經典=現在，這說法很危險?

以我昨天講的「戰鬥兔女郎 雷玟」為例

按照你的邏輯

「經典造型 札克」是不是所謂的正史? 是! 是現在!

「經典造型 雷玟」是不是所謂的正史? 是! 是現在!

那在

「戰鬥兔女郎 雷玟」裡面出現了「經典造型 札克」

那這個畫面的時空，到底是不是"現在=正史"?


→ 是，那就出現了正史會有兩個雷玟(經典+兔女郎)的矛盾


→ 否，那就得找其他理由來解釋

   那個畫面裡的可能不是札克、可能是札克其他造型、可能是其他英雄

   可能整個畫面是塔龍做的春夢

   或者，乾脆否定掉整個造型的「故事性」

   可能只是個跟這個遊戲一點關係都沒有的情境，只是剛好拿已知的造型構圖而已!



這就是擅自把造型固定在單一時間點的弊端

很容易產生更多的矛盾、或者忽略掉更多的內容


類似的例子:《名偵探柯南》

連載了 20 年，死了兩百多個人，過了好幾次暑假、聖誕節；手機從按鍵式變成觸控式


作者跟你說其實故事只過了半年


(・ー・)............



(‧Д‧)蛤?

但你沒辦法去跟他辯駁，因為這是「官方設定」，作者說的算。


但 R 社可沒出來給造型的時間下定義

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回到你的論述


"對於LoL而言，時間線會不停跑動太過恐怖了，Riot從來沒有能力處理這麼龐大的故事線"


我不大懂這句話的意思是什麼


因為你覺得 R社辦不到，代表他就真的辦不到

於是你用你的框架來給 R 社寫的故事、造型、構築的故事性，一個合理化的解釋?



你是太看得起你自己? 還是，太瞧不起 R 社啊?


以歐美創作邏輯來說，這種前提根本是大錯特錯


我接下來要講的東西比較偏門

以美漫來說，大家知道《超人》嗎?

從 1930年代問世之後，到現在經歷了 80 年

從外觀、設定、故事、劇情延續、重開機、捨棄設定、重拾設定

真實事件對劇情的影響、不同年代的議題、不同時期的省美觀、不同媒體的創作

經歷了一次又一次改變；這些都是隨著時間演進和改變的

逐漸累積，成為現在看到的《超人》

2017 年的超人，只是現在出版社願意給你看到的《超人》


同理，所謂的經典造型，「只是 R 社給玩家目前的英雄形象」而已

跟「現在」一點關係都沒有

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從來沒有「如果隨時間線會跑動，就太恐怖了」這種事情。

這是因為時間線的演進，跟你的情境分類會有所矛盾，你故意把他污名化而已。

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因此，經典造型是什麼?

他是 R 社為了遊戲性，給予玩家一個英雄的固定形象。


經典=現在=正史?

不對，這樣就像隔壁棚高喊著「經典永不退環境」

等著被巴臉巴到死

不然就是要講一堆理由去合理化「元祖造型」跟「經典造型」的"情境"

那都是自說自話而已



那造型的故事型，和遊戲的故事性，怎麼做區分?

目前官方沒有自己的編年史

基本的認知，就是玩家以「官方公布的資料/故事/主題」都列為正史

但這個正史可以被修改、修正、改善、可以分枝、分時期來討論

為什麼呢?

因為連這些彼此之間的"改變"，也是「正史」的一部分


NA 到底論述出了什麼問題?

─ 擅自把經典造型，在時間線上設下錨點，定義是「現在」

─ 等於，當其他造型交錯時，這個假設會出現故事性/主題的相違背，就像時空錯置

─ 加上，沒辦法去解釋過去的，例如:正義期刊、審判日誌，包含的故事性

─ 所以，開始去刪除所有與他前提相悖的內容；安排所謂的「情境」來做解釋

─ 然後情境開始再去做細項區分，但其實還是會有例外的

   (因為有些造型就只是單純做出來騙錢的，擅自加上情境只是畫蛇添足.....)


─ 而這一切的前提又是構築在一個「時間線會跑，Riot無法處理」的謬論上

─ 整個解釋的完整性就搖搖欲墜了

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懶人包

─ 人、故事、遊戲、英雄都是會隨著時間而變得

─ 今天看到的 LOL ，只是 2017年Riot要給玩家看的

─ LOL 等到了 S8、S9、S87 也不盡相同

─ 時間定格，只有出現在柯南和 SOD 裡面

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我覺得已經不是在講造型了

不好玩..... ヽ( ﾟ ∀ 。)ノ 擺出《前進高棉》的姿勢!

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                    https://i.imgur.com/gFuNk5V.jpg

                                                                  @rabbitball19

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推 your135     : 雞排60
推 brave0618   : 雞排珍奶開賣
→ darren31112 : 好了啦 ヽ( ﾟ ∀ 。)ノ
推 qaz960749   : 閃
推 Allensert   :  https://i.imgur.com/oA7a2we.jpg
推 HAHEinthebar: ヽ( ﾟ ∀ 。)ノ 擺出《前進颯颯》的姿勢
推 emptie      : 有酸BZ給推
推 lakershank  : 老闆珍奶微糖去冰謝謝
推 talon0222   : 今天的宣布開打了是不是
推 DON3000     : 真有YeeLee
推 krumon      : 連R社都沒想這麼多xd
推 tawa        : https://i.imgur.com/Mvkg8GR.png
推 ms06293156  : ヽ( ﾟ ∀ 。)ノ
推 diamgo      : 我看的都累了
推 TriAngoLd   : R社:你比我 還懂LOL
推 HeyYouShutUp: 開戰啦XDD
推 emptie      : 我覺得整體來說雞說的有道理些 颯的論述有太多假設
→ emptie      : 奧卡姆剃刀
推 fup6456     : 柯南的半年可以辯吧 目前1000多話 半年最多183天
→ fup6456     : 除非他的半年和我們過的不一樣= =
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那個不用辯阿
官方說法為準；作者說半年就半年阿，要辯啥?
作者自己忽視掉的合理性，或者搭建起來的故事性，讀者沒有還手的餘地阿XDDD

同理，沒有官方的說法、自己去不斷搭疊假設/假說
發現有例外，就進一步去修正假設
這從頭到尾就顯得很荒謬
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※ 編輯: fkc (36.238.85.195), 12/04/2017 14:31:45
推 sanpo0108   : ヽ( ﾟ ∀ 。)ノ
推 hihi49853   : 蒂瑪雞亞的都給我站出來 ヽ( ﾟ ∀ 。)ノ
推 violegrace  : 雞排攤開了沒
推 gofee       : 前進颯颯  突~~~刺 刺
推 Chiayi0728  : 雞軟暫時獲勝
推 asd860079   : 柯南連這裡都登場救援LuL
推 Beanoodle   : 所以這個標題這麼多回文原來是在吵架？
推 lydiahsieh  : 前進颯颯ヽ( ﾟ ∀ 。)ノ
推 hdotistyle  : 雞排60?  我的50就好
推 YaLingYin   : 我也覺得fkc比較有道理 na搬出太多字彙會顯得模糊
推 tesslumin   : \相愛相殺/
推 wai0806     : 拳頭員工:嗯嗯嗯 你說得對
→ wai0806     : (我自己都還沒想那麼多)
推 ununnihao   : 投個票，贊成fkc的+1，贊成na的+2
推 YaLingYin   : 玩家只能去推測 正確與否是官方定義的
推 michael20070: 投G軟一票 沒有明確定義的事物 本來就會因人的見解
推 freeharmonic: 我勃起ㄌ
推 iovoecu     : 贊成兩個去結婚的+3 = =
→ michael20070: 而有不同的解釋，可以尊重跟討論，而不是否定
推 ray48       : 官方不擠出個年表真的沒辦法去推哪個造型是已發生的
推 smile91103  : R社：其實我們出造型只是要賺錢
推 Shane8610   : 同君可可 我總覺得拳頭是覺得出什麼造型很coooool
推 djyunjie    : 3d建模上色就是用skin這個詞 覺青別鬧了 頭很痛==
→ Shane8610   :  然後發現玩家也喜歡 所以才多出一些讓他變成同一
推 YaLingYin   : 一直覺得玩家之間爭論是非很怪 你又不是原著
推 siaopu      : R社:我只是想賺錢
→ Shane8610   : 個系列 之後再幫它們設定故事 LUL 比如某個菁英計畫
→ ray48       : 除非現在改一隻英雄故事讓他打電話給維克特
→ YaLingYin   : 這遊戲不是RPG 故事性只是附加上去的 隨便官方寫
→ ray48       : 不然沒辦法知道現在維克特長什麼樣
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...啊! 喂! 維克特喔! 是我啦! 你現在長什麼的德行啊?
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推 simon2358   :  R:其實我們沒想那麼多 只是想賺錢
推 HAHEinthebar: NA也沒有特別強調時間線吧 有點扯遠
推 poboq0002   : na就是拳頭粉啊 替他們腦補了一大堆 其實官方自己都
→ ray48       : 什麼沒強調，這串就是因時間線而起的阿
→ HAHEinthebar: 他的「現在」只是表達「目前現況」
→ poboq0002   : 沒想這麼多 自己主線故事搞到s7都搞不攏到底想表達
→ poboq0002   : 三小 還在那造型的情境 就是想騙錢而以辣 情境個洨
推 fallengunman: 幹，冰鳥不能變火鳥，但我買的第一個安妮造型是霜火
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NA的假設將「經典」、「現在(進行式)」和「正史」掛勾
這會產生矛盾，就是我文中講的內容了。
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※ 編輯: fkc (36.238.85.195), 12/04/2017 14:44:06
→ ray48       : 目前狀況就是沒辦法去定位才會有情景或事實的分歧
→ poboq0002   : 而已 為啥選字不自動矯正 有夠爛
推 coolplus    : 在一起 在一起ヽ( ﾟ ∀ 。)ノ
推 wai0806     : 新英雄:comebuy 專門打電話給其他英雄做造型
推 PMGOsucks   : 我怎麼看都是Na 在亂。硬要吵
→ PMGOsucks   : 雞軟的文明明就不錯 就是有個前版主常跑出來礙眼
推 HAHEinthebar: 他應該是指經典造型是「目前現況」而沒有講時間線吧
→ HAHEinthebar:  比較著重在情境（平行世界）的概念
推 miarika123  : 試圖用一堆似是而非的大道理包裝以為有人買單 順便
→ miarika123  : 秀自己的專業 結果ㄏㄏ
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(′っ・ω・)っ 冷靜，冷靜。
               BBS版本來就是拿來討論的
               大家聊聊天、起起爭議，OK Der
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※ 編輯: fkc (36.238.85.195), 12/04/2017 14:49:50
→ andy8568    : 最一開始的文是Na翻的……
推 Bjergsen    : NA，好了啦  PartyTime
推 qd6590      : 軟站邊+1
推 HAHEinthebar: 所以我懶人包講的對嗎XD
推 PPPGGG      : \戰起來/\戰起來/\戰起來/\戰起來/\戰起來/\戰起來/
推 Ray90067    : 我只想了解菁英計畫相關系列的故事和戰爭機器獵頭
→ Ray90067    : 者系列的故事
→ poboq0002   : 叫官方把主線故事在講三小先想好啦 都s7快過氣了還
推 qpp222208   : (￣д￣;)ノ=3=3=3 雞排好燙 吹ㄧ下
→ poboq0002   : 沒想好 系列skin就丟個餌出來給粉粉自己腦補 真的叫
→ poboq0002   : 拳頭出來講他們也說不出所以然吧
推 YaLingYin   : 我原本也很在乎故事劇情 直到發現官方根本沒寫清楚
推 ray48       : 完全機械使徒是否是會發生的事實，或者只是假設
推 c407684     : All in了
推 Tiandai     : NA就不知道在固執啥
推 bluejark    : r社是真的無法處理自已的時間線喔
推 paulku      : 所以說 兩位床尾和了沒
→ bluejark    : 在lol一開始的設家戰爭學院人物是能超越時空次元的
→ bluejark    : 什麼地方英雄鬼怪都能被抓進來打架
推 ice175848   : 我居然看得懂 大大的舉例很讚哦
→ bluejark    : 想把人物的關係抓進同一世界觀廢除戰爭學院
推 jc19941228  : 我真的懷疑妳們在洗p幣XD
→ bluejark    : 但r社卻一直一邊補洞一邊挖坑
推 matt7983    : 總之就是第三者(rito)害夫妻失和ヽ( ﾟ ∀ 。)ノ
推 kunoichi0429: 蒂瑪雞亞萬歲！
推 cherrycheese: 要結婚了再叫我==
推 a152508     : 我真的覺得戰鬥兔女郎那張搬出來  超猛...
推 bmaple730   : 結論就是維克特輸不起讓夫妻大戰一天
→ a152508     : 我完全沒辦法幫NA說話了
推 Tiandai     : NA搬出一堆專業名詞又用得很不專業看到就頭痛= =
→ Tiandai     : 又說要以大眾理解為主 (那就盡量別用專有名詞啊幹
推 TenGaKu1809 : 好了啦，na別賣弄了
推 ros         : 看到形而上三個字就笑了
推 YaLingYin   : 很不喜歡在非專業人面前搬弄一大堆專業文字
推 phill0315   : 為什麼要暸解角色跟造型的前因後果?
推 falcon11    : 老實我真的覺得r沒想太多 且戰且走罷了
推 TenGaKu1809 : 口口聲聲說為了大眾，沒想到自己講的話才是最不能為
→ TenGaKu1809 : 大眾接受，實在難看
→ phill0315   : 還在變動中的東西，而且跟使用無關
→ su4vu6      : 接球阿幹
推 phill0315   : 雖然背景設定有重要性，但目前看來還在重建不是嘛
推 Fantasyweed : NA愛亂用社會學名詞又不是第一天的事...
→ Fantasyweed : 整天在那邊脈絡來脈絡去的，當別人都沒修過社會學喔
推 Tiandai     : 排版和分項論述ok，但是內容？不認同
→ Tiandai     : 各種假設修來修去一點也不白話
→ ray48       : 最保險的解法就是Skin可能是已發生或是IF(or平行)
→ em1234      : NA超愛裝懂也不是第一天了
推 bmaple730   : NA森77是因為維克特還沒完全變機械，所以還不是史
推 Leo9660210  : 我比較同意雞軟的說法；所有的造型可能是任何不同
推 Keyouka     : 我推你
→ Leo9660210  : 時間或空間的英雄，而經典則是該英雄經歷過官方在
→ Leo9660210  : 推出英雄時給予的故事後，一個角色屬性或是特色穩定
→ bmaple730   : 結果後面講了一堆怪東西
→ Leo9660210  : 下來的結果
→ ray48       : 至於經典是否就是"LOL宇宙的現在(目前)"，也不確定
推 hihi29      : NA~倒~了 NA~倒~了 (拉長音)
推 kosoj5566   : 心理系哪有這些東西
推 WanCa       : 這回我覺得雞軟略勝 下一回合 選手準備
→ jimluvssally: 前進高棉！
推 samsam80821 : 我已經看不懂在幹嘛了 重點是這是一齣愛情劇對吧？
推 SkySwimmer  : \結婚/\結婚/\結合/\結婚/
推 HAHEinthebar: 選手《目前動態》閱讀文章
推 Ahri123     : 經典永不退...啊我頭好痛
推 aredifficult: 這回確實拉回太多了 NA出招阿
推 cze71210    : NA出乃玩
推 alan1943    : 可以結婚了嗎？
噓 ray48       : 不過經典=現在，可能也不一定不合理
→ ray48       : 非經典造型美術圖出現其他經典造型也是能說得過去的
推 denny811012 : 所以高棉是NA的菊花嗎？
→ ray48       : 例如兔女郎可能只存在過一小段時間，後又換回經典
→ ray48       : 而時間內札克就那個樣子，這樣也能算是"正史"
→ ray48       : 同時兩位英雄的"現在"則依然能是經典造型
推 sleepycow   : 豆頁走召疒甬
推 HamsterNinja: 好了啦 ㄏㄏㄏ
推 jeff666     : 推
推 ysr0125     : 兩位甚麼時候要結婚?
→ ray48       : 不應該說換回，應該說是成為
推 job5786     : 把這串辯論翻譯成英文貼到Reddit 讓r社仲裁 謝謝
推 notneme159  : 推個
推 peter0627   : #demaGia
噓 a43164910   : 你們兩個要吵自己開一間吵 洗屁洗
噓 pigfist1113 : 冷靜
噓 derek0721   : 兩個文組的在那邊討論一些沒用的東西
→ derek0721   : 這不就是個遊戲 公司想怎樣就怎樣
→ derek0721   : 你以為在玩巫師三啊
噓 HiddenGuy   : 扣掉翻譯的部份，某人就是個亂源之一啊
推 steven8088  : ヽ( ﾟ ∀ 。)ノ
推 tommy6      : 相愛相殺 真的超有趣
推 XavierLu    : 有沒有人願意把這一串翻譯丟去reddit
→ XavierLu    : 感覺這串國外也吵過或者容易吵起來
推 QoiiwWe     : 是說前進高棉的姿勢到底是啥
→ macocu      : google就知道前進高棉的姿勢啦
推 fallengunman: derek0721你是以為打電動多有用
推 bluenova    : 情書越來越長= =
推 nightpool   : 蒂瑪雞亞ヽ( ﾟ ∀ 。)ノ
推 xpeke5566   : 目前你領先 加油！
推 jjt820716   : 有要選版主？
推 sharkshana  : 推
推 Restia903   : 雞軟講的好哎
推 sanji7700   : 看這麼多篇 這個屌
推 Doublecute  : 有整篇看完 推一個
推 hdotistyle  : 哈哈na哈哈
推 tommy123310 : end 有懶人包嗎 這系列在吵什麼
推 starryice   : 同意
推 busyactivity: 嗯嗯 沒錯 我也是這樣想的
→ DesignXD    : 審美觀 ㄣ
推 energyy1104 : Riot：我只是想賺個錢 根本沒在想什麼時間線 我只是
→ energyy1104 : 覺得這樣hen酷
推 edison3333  : ヽ( ﾟ ∀ 。)ノ
推 ShibaMiyuki : 你的表情符號都好有趣XDDD
推 twpisces    : 好 我投你一票
推 cool10528   : 出來選版主啊!!!!
→ willia5566  : 好無聊的系列文!!!
推 LnkknG      : 推
推 Cypher039   : 推
噓 nolimitpqq  : 先不管誰比較對 噓你這自以為是的語氣
推 arbalest712 : 樓上可能要往前翻看是誰先自以為是了..
噓 dpple       : 同樣看語氣不舒服噓
→ ACMANIAC    : 關心理系啥事 XD
推 karta328    : 原來很多人都跟我一樣不喜歡他喔
推 wayne5566580: 封魔GG
推 kidkenyen   : (‧Д‧)蛤?