Re: [閒聊] 新版英雄故事的五條冷知識part2

[ZIDENS (我不是正妹)]

前面那個討論SKIN字義的 我英文不好不討論
: ───────────────────────────────────────
: [[中間看不下去了，全部刪光光。B嘴，聽我講]]
: ───────────────────────────────────────
: 你那個情境論的東西，三種、四種情境，到底問題出在哪?
: 首先，為什麼經典=現在，這說法很危險?
: 以我昨天講的「戰鬥兔女郎 雷玟」為例
: 按照你的邏輯
: 「經典造型 札克」是不是所謂的正史? 是! 是現在!
: 「經典造型 雷玟」是不是所謂的正史? 是! 是現在!
: 那在
: 「戰鬥兔女郎 雷玟」裡面出現了「經典造型 札克」
: 那這個畫面的時空，到底是不是"現在=正史"?
: → 是，那就出現了正史會有兩個雷玟(經典+兔女郎)的矛盾
: → 否，那就得找其他理由來解釋
:    那個畫面裡的可能不是札克、可能是札克其他造型、可能是其他英雄
:    可能整個畫面是塔龍做的春夢
:    或者，乾脆否定掉整個造型的「故事性」
:    可能只是個跟這個遊戲一點關係都沒有的情境，只是剛好拿已知的造型構圖而已!
: 這就是擅自把造型固定在單一時間點的弊端
: 很容易產生更多的矛盾、或者忽略掉更多的內容
我們先不討論那個札克到底是經典造型還是泥臭臭

這邊你的舉例太極端了 而忽略掉最合理的可能性
在"戰鬥兔女郎 雷玟"的時空中的札克是以"經典造型"現身的
而不是"戰鬥兔女郎 雷玟"和"經典造型 札克"是同一個時空

難道在有SKIN的時空中所有人都一定要有SKIN嗎?(歧視窮人? 沒SKIN不給玩?)
這個說法我認為可以用並非所有角色SKIN數量都相等來論證
簡單來說
"戰鬥兔女郎 雷玟"中的時空可能有克雷德 但他是以哪種造型出現?
星光少女組的時空中可能也有克雷德 那又是以哪種造型出現?
那在愚人節中 克雷德又該以哪種造型出現?(欸 造型不夠用了啦)

造型跟造型之間是有共通性沒錯 彼此間可以同時存在(菁英計畫系列 星光少女組系列)
這是平行線
但自己的造型和造型可以同時存在就說不過去了 等於是一個時空中有兩個你存在
而且這論述變成了時間線了 向量和平行線成垂直 完全不同的東西

所以拿造型之間有共通性來佐證單一角色的造型是順著時間軸走其實是不合理的

另外可以再得到一個結論
經典造型=該角色"現在"應該在歷史中的型態
但不表示以經典造型現身的就是"現在"的該角色


: NA 到底論述出了什麼問題?
: ─ 擅自把經典造型，在時間線上設下錨點，定義是「現在」
事實上 船長的互動事件告訴我們就是這樣沒錯
: ─ 等於，當其他造型交錯時，這個假設會出現故事性/主題的相違背，就像時空錯置
就是上面所提的
: ─ 加上，沒辦法去解釋過去的，例如:正義期刊、審判日誌，包含的故事性
並不會無法解釋阿

我們先講好三個大前提
1."經典造型"就是現在角色的形象
2.造型中可能會包含過去的形象 只要可觀測就可列入正史(見船長事件)
3.故事中有提到的就算正史(不過這有正義期刊審判日誌算不算正史的討論範圍)

先舉魔甘娜吧
所以她"現在"還是個做麵包的嗎? 不是嘛
你先認識了魔甘那 他才去當麵包師傅的
但現在不是 麵包師傅是可觀測的"已經發生了"的過去
所以我們可以說麵包師傅是個正史(當然這又要考慮到3括弧內的論述)

再來說卡薩丁
所以他現在接觸虛空了嗎? 是啊
故事中有提到嗎? 有阿
那"虛空前世"怎麼說? 接觸虛空前總要有個形象吧?
那你觀測到卡薩丁時 他是肉身型態嗎? 不是啊
那你怎麼能確定卡薩丁以前就是長這樣? 你從小看他長大的喔?
那怎麼能肯定說"虛空前世"一定就是接觸虛空前的卡薩丁?

再來說維克特
所以他"現在"還是"原型使徒"嗎? 不是嘛
故事中有提到嗎? 沒有嘛
好 就算你說"會改造總要先有個肉體吧?"
同卡薩丁那一Part
更何況是"未來"的完全使徒?
你無法觀測嘛
改造前後的維克特
你要說是不同時空中產生了"沒改只做假手""改一半""全改"三種可能也是說的通阿
畢竟你沒有辦法觀測到"以前"的維克特啊

: ─ 所以，開始去刪除所有與他前提相悖的內容；安排所謂的「情境」來做解釋
: ─ 然後情境開始再去做細項區分，但其實還是會有例外的
:    (因為有些造型就只是單純做出來騙錢的，擅自加上情境只是畫蛇添足.....)
: ─ 而這一切的前提又是構築在一個「時間線會跑，Riot無法處理」的謬論上
: ─ 整個解釋的完整性就搖搖欲墜了
噢 所以誰跟"完全機械使徒 維克特"在同一個時間線上?

你說說看阿你說說看阿
菁英計劃又是在經典造型的前還是後?
菁英計劃跟星光少女組一直有人加入結果時間都沒什麼跑?
泳池狂歡難道不能列入正史嗎? 夏天啊!

事實就是所有經典造型在同一個時空 屬於正史
並且濃縮在一個範圍不算太大的時間軸內(可能幾天 幾個月或一兩年)
: ───────────────────────────────────────
: 懶人包
: ─ 人、故事、遊戲、英雄都是會隨著時間而變得
: ─ 今天看到的 LOL ，只是 2017年Riot要給玩家看的
: ─ LOL 等到了 S8、S9、S87 也不盡相同
: ─ 時間定格，只有出現在柯南和 SOD 裡面
: ───────────────────────────────────────
: 我覺得已經不是在講造型了
: 不好玩..... ヽ( ﾟ ∀ 。)ノ 擺出《前進高棉》的姿勢!
不要

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 ◢        ◣  ◢        ◣   Australia Zambia      ◢ YUMMY  ◣   ◢  KIDD  ◣
 |ＳＰＵＲＳ|  |ＳＰＵＲＳ|   United states China   | ██ █  |   | ██ ██|
 |  *２１   |  |  *２０   |   China Zambia China    | ▆█ █  |   | ▆█ █  |
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 |          |  |          |   Zambia  (2009-2012)   |          |   |          |

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→ aredifficult: ㄅ要
噓 kosoj5566   : ID錯誤
推 wai0806     : NA方援軍 降臨!
推 asd860079   : 哇新的參戰方嗎？ 你代表哪個城邦？
推 YoruHentai  : 新戰力登場
推 fallengunman: 哇幹，休膜主義者
推 simon2358   : 現在是賺P幣大會嗎？
→ YoruHentai  : 看你的ID有Z 你就當佐恩好不
推 Shane8610   : 幹又一篇 U質LoL板(′・ω・‵) 我喜歡
推 krumon      : 安餒我投真的很痛
推 your135     : NA方大將+1
推 a23763136   : 現在要兩派人馬大戰嗎
推 dpple       :
推 ab840808    : 不是夫妻吵架嗎 怎麼變3P...
推 Shane8610   : 不 加上樓上那篇 是4p了(′・ω・‵)
推 eric20601   : 這一串文真棒，U質
推 dustinhuang : 要參戰要先經過申請  不然會取消資格喔
推 denny811012 : 不要  笑死
推 paulku      : 我開始期待群P了 (′・ω・‵)
推 Nashih      : 前半段認同，後面不合理
你說說看? 我也覺得講的不是很好
感覺有些地方還是小撞牆 但大前提下走向應該是對的
推 qd6590      : 喔喔喔喔喔喔喔喔喔 終於出現NA軍了
→ ray48       : 經典造型=現在 跟完全機械使徒是會發生的事
→ ray48       : 我覺得這兩件事應該是可以同時為真的
1.沒有完全體的故事
2.誰知道他會不會成功 搞不好就一輩子這樣不上不下阿
3.就算完全體了 你又知道他不會多加七隻手變八爪博士?
在時間線上一切都還沒觀測到R
推 coolplus    : 好多p
→ ray48       : 觀測姑且不論，官方有說完全(ry是改造完成的樣貌
我的看法啦

官方有說跟角色本身故事基本上就是兩回事
就像官方說EZ加入了星光少女組一樣 官方有說阿 所以星光少女EZ是正史嗎

泳池狂歡官方也有說阿 夏天溜 游泳溜
所以達瑞文就可以騎雷珂煞變麻吉是嘛??(欸 雷珂煞是母的欸
推 wtsf        : 虛空前世那邊，既然是官方給出來的為甚麼不能說是過
→ wtsf        : 去所觀測到的?照這個邏輯來說經典造型也不能說是現
→ ray48       : 兩回事，正史會發生的事跟正史不會發生的事
→ wtsf        : 在觀測到的啊。畢竟都是官方給出來的
→ wtsf        : 然後照你的說法以經典造型出現可能是正史也可能不是
→ ray48       : 或者你說明一下觀測到的定義是什麼
→ wtsf        : ，那同理應該也能說其他造型可能是正史也可能不是啊
→ ray48       : 為何經典造型是被觀測到的而非經典則沒被觀測到
→ wtsf        : 我想法跟樓上一樣
因為船長事件讓我們知道經典造型=現在的時間軸

我再準確一點的描述一下好了
我的想法是SKIN就是一個基於"如果發生OOXX的話 這隻英雄會變得怎樣呢"的意象
卡薩丁在接觸虛空前是長怎樣呢?
維克特在改造前是長怎樣呢?

講的天花亂墜點
如果現在的"經典造型 卡薩丁"會說話
看到這張圖搞不好會說 幹我以前哪有這麼醜
如果現在的"經典造型 維克特"會說話
搞不好會說這完全體太醜了吧 誰設計的阿 出來面對
或
我以前才沒帶面具 要不是PM2.5...

在沒有明確的表示說"這個造型 就是故事中他以前的形象"前
我們也無法像船長那樣去觀測到"以前"的兩個前提下
都沒有辦法很明確的說這就是他以前的樣貌
推 ryohgi      : 人只能觀測到現在，你要把過去的事物呈現在眼前都是
→ ryohgi      : 模造的，除非你們承認有兩個卡薩丁在召喚師處於的現
→ ryohgi      : 在
推 ray48       : 技術上來說經典造型也是"如果..."而出現的形象
→ ray48       : 所以對於其他造型，才要分辨是正史或是平行世界
當然是在經典=現在=正史的原則之下阿
至於這個原則從哪訂立的 不就是船長事件嗎?

所以我才說需要"觀測"
船長事件我們是經過了這段歷史 "觀測"到了船長斷手這件事
但卡薩丁出現時已經是虛空模樣 你要如何"觀測"到接觸虛空前?
推 qwer338859  : ㄅ要
推 chigo520    : r社：天殺的我們才沒想到這麼多我只想賣skin
推 macocu      : 這篇OK
→ ray48       : 我會覺得如果有根據或是合理到一個程度就能當正史
→ fup6456     : 文組戰起來
推 SSZXIQ96    : 你是紅還是白
噓 lucifershen : 卡薩丁例子根本強詞奪理 skin名叫 pre-void 畫出來
→ lucifershen : 也是未污染 可以合理推斷就是轉換前的kass
所以你在遊戲中經歷過卡薩丁接觸虛空的這段?

太合理了ㄅ
→ lucifershen : 照你邏輯 說不定船長事件其實是好運姐寫的小說啊
推 wtsf        : 為甚麼人只能觀測到現在?是R社的設定?
是上帝的設定 詳見薛丁格的貓
→ wtsf        : 現在的範圍又有多大?年月日?你怎麼能肯定你的現在不
→ macocu      : 虛空前世，技能組是已接觸虛空後阿....
→ wtsf        : 是別人的過去?還有薛丁格不是這樣用的==
→ diefish5566 : 薛丁格的貓和這有什麼關係
ㄅ歉 我是想表達只能觀測結論啦

不然觀測者理論?
→ ray48       : 沒有經歷過就不能算正史嗎？
→ ray48       : 這樣說好了，如果官方會讓玩家經歷虛空前的KS
推 wtsf        : 我剛剛講的有點不精確，應該說為甚麼只有現在是被觀
→ ray48       : 那麼該Kass的造型就會是虛空前世
→ wtsf        : 測到的?甚麼前提可以讓你說經典是被觀測到而其他造
→ wtsf        : 型不是?R社的設定嗎?然後技能組是因為遊戲性就別拿
→ ray48       : 還是說都得像船長一樣要有故事甚至新模式才是正史
我覺得就是這樣LA
如果說卡薩丁原本是個人然後就長虛空前世那個樣子
某天重製了說他接觸虛空變成現在那樣 技能組也改了
那我就覺得這是正史的一部分
→ wtsf        : 出來討論了，在這邊討論那個沒意義
船長表示:你是不是一直忽略我?
→ wtsf        : 所有造型的前提都是R社給你的，我看不出可以被區分
→ wtsf        : 為被觀測到跟沒被觀測到的依據
→ wtsf        : 照你的說法我甚至可以說經典造型也不是正史
推 ray48       : 雖然是遊戲商邏輯，但是基於合乎角色發展(故事本身)
推 fallengunman: 虛空前世卡薩丁真的不一定是canon，如果是的話，那
→ ray48       : 製作的造型，那它就會合乎正史
繼續以卡薩丁為例
合乎的部分只有"正史中以前是人""這個SKIN是人"
但你無法確定 卡薩丁以前就長這樣阿? 搞不好他以前帥的一蹋糊塗?
→ fallengunman: 召喚師李星怎麼辦？在這個戰爭學院全砍掉的時空裡？
→ fallengunman: pre-void 有可能是 canon，只是有可能而已
→ fallengunman: 如果 pre-void 是 canon，試問要怎麼解釋他能使用那
→ fallengunman: 些照理來說是接觸過虛空才能有的英雄技能呢？
推 wtsf        : 如果不同張造型就有可能是不同角色，那為甚麼經典造
→ wtsf        : 型可以認定一定是那個角色?
文字遊戲的話可以一次解決所有的問題
如果是
保有接觸虛空前的樣貌的接觸虛空後的卡薩丁
技能組問題解決
但那就是不同時空囉
推 ray48       : 恩，所以我會說是遊戲商邏輯。因為如果哪天真的有一
→ ray48       : 個Kass在虛空前的故事，那它的形象就會是該Skin的樣
你先別怕怕
如果哪天真的有的話
估計也是虛空生物前世SKIN大亂鬥 就會完全變成和星光少女組同套路的平行時空了
推 fallengunman: 但那個故事還不存在，看，召喚師李星已經不是李星了
→ wtsf        : 然後虛空前世明顯是遊戲性蓋過背景設定，否則要怎麼
→ wtsf        : 說明接觸虛空後的樣貌長那樣?
船長:HI~~~~~你是不是又忘了我了Q_Q
推 wtsf        : 所以除了船長以外的所有角色時間線都是靜止的是很合
→ wtsf        : 理的囉，畢竟他們都沒有被重製過所以我可以認定他們
→ wtsf        : 都是停滯的沒錯吧?
目前是這樣沒錯吧?
就是"現在"阿
→ wtsf        : 當然，在所有角色都靜止的情況下只有我大船長有時間
→ wtsf        : 停止器可以自由活動，想到就覺得羨慕
MF TF 葛砲表示:
→ lucifershen : 表示只有我們幾個可以動 爽
推 wtsf        : 是說你一直拿船長救援，但是其實我的意思是為甚麼你
→ wtsf        : 可以肯定經典造型是當下觀測到的?
→ wtsf        : 然後為甚麼可以否定其他造型是過去或是未來觀測到的
→ wtsf        : 你一直拿船長來說，沒有說明到任何東西啊。你拿船長
→ wtsf        : 舉例的前提必須是經典造型被觀測於當下，那這個前提
→ wtsf        : 到底怎麼來的?
其實我有部分是在說船長事件啦
因為船長事件明確讓我們"觀測"到時間的流動 並且告知"經典造型"就是現在阿
→ wtsf        : 他只有說明時間的流動，哪裡寫明了經典就是現在?
剛普朗克的手收
→ wtsf        : 那也只是時間的流動，他「發生了改變」，你懂嗎?
所以根據這個時間的流動
GP現在應該是什麼造型?
→ wtsf        : 你國中升高中有沒有改變?難道你現在是高中生嗎?
→ wtsf        : 我怎麼知道現在是甚麼造型?我連現在是甚麼時候都不
→ wtsf        : 知道了，所以我不認為經典就是當下啊。經典只是被
→ wtsf        : 擷取出來的一個時段而已。你可以找到跟他前後相關
→ wtsf        : 的內容，也可以找到跟他相近時間的內容。
→ wtsf        : 你沒有辦法定義當下的前提下，又要怎麼定義觀測?
我看你是沒有跟到那波活動齁?
→ wtsf        : 這才是我要問的
推 fallengunman: 其實wtsf的問題很有意思，因為我們這些玩家的維度高
→ wtsf        : 你真的懂我在問甚麼嗎...
我懂阿
但活動中經典造型被海盜船長替代 告訴你這是"現在"GP的狀態
結束之後經典造型變成了斷手船長 這還不是在告訴你當下的時間線嗎?

我能懂你的意思 你的意思是說不定這段只是我們把他拉出來特別提一下
讓你感受一下這一小段時光的經過(但說不定是正史中的現在的好幾年前)
說法是通啦
可是目前沒有更新的故事餒
如果有 他就合理啦
→ fallengunman: 於英雄聯盟中的所有英雄，我們可以同時選擇斷手船長
→ wtsf        : 打錯字了，「在」。可以幫修嗎?感恩==
蠔
→ fallengunman: 或不斷手船長，就像三維空間中在二維平面上任意畫點
→ fallengunman: 一樣。如此看來，經典造型的確也可以不和英雄聯盟時
→ fallengunman: 空的「現在」綁定。
→ fallengunman: 因為我們的高維度並沒有去追認低維度的現在的必要。
→ wtsf        : 那你對於舊有造型還留著有甚麼想法
→ wtsf        : 我是說 船長的舊造型
就告訴你時間經過而已ㄅ
但既然是這種可以觀測到的經過
那沒道理沒辦法被觀測的我們要套上說他也有可能是過去
這樣說吧
你覺得既然GP可以有過往造型出現在清單上 那麼為什麼卡薩丁維克特不行
我覺得既然GP可以明確的講出這是過往造型 那為什麼卡薩丁維克特不行
理解的出發點不同 一個站在遊戲上 一個站在故事上
→ starryice   : 前半段合理
→ starryice   : 但後半段邏輯上有點瑕疵
→ starryice   : 我們同意有魔甘娜當麵包師傅的史實，但以你對卡薩丁
→ starryice   : 的說法來看，既然"過去造型"只是想像出來的，和角色
→ starryice   : 真實過去可能不同，那為什麼"魔甘娜麵包師傅造型"就
→ starryice   : 不會一樣是想像出來的? 你怎麼能確定她就是長造型那
→ starryice   : 個樣子呢？
→ starryice   : 那如果你能同意遊戲公司而認為所謂"麵包師傅造型"就
→ starryice   : 是當過麵包師傅的魔甘娜形象，為什麼"虛空前世"人類
→ starryice   : 的形象不能被認為是卡薩丁接觸虛空前的樣子?
寫在前面
這要看正義期刊審判日誌算不算正史的問題

然後
兩個角度
1.這個造型是有一個自己的故事
  而不是在原本的故事中衍生出造型

2.我們實際能觀測的時空中
  先有魔甘娜 才有他去當麵包師傅 才有造型
  先有虛空的卡薩丁　才有原本的卡薩丁 才有造型
  ￣￣￣│￣￣￣￣　￣￣￣│￣￣￣￣
　　　　這兩者         順序不對
  而不是先有原本的卡薩丁 才出現虛空的卡薩丁的造型
時間是不可逆的
※ 編輯: ZIDENS (49.158.138.75), 12/04/2017 19:15:40
推 kingion     : 你這篇又更危險了，直接挑戰R社人設
→ kingion     : 直接思考易大師面罩拿下該長什麼樣子，會有解答。
→ kingion     : 除非官方講明某些英雄造型和本人無關，否則...
推 AdamHsu     : 你的舉例完全無法解釋好運姐經典造型沒有變成海賊
→ AdamHsu     : 船長啊……