Re: [問題] RIOT為什麼要強制分位置？

[rainnawind (七大不可思議正太控-雨颯)]

※ 引述《vendan5566 (阿文)》之銘言：
: 安安我雲觀眾
: 很好奇為什麼要強制把LOL的位置分好
: AD AP SUP JG TOP
: 以前還有逆EU的玩法
: 或是有人去搞個雙打野(像以前的努努)
: 到底為什麼要把LOL的位置綁死？
: 雲觀眾想知道一下原因

這會是個很長的問題，長到需要花上不少時間，建構很多觀念才容易理解

但這裡我想先處理一個問題：

「EU流」

什麼叫EU流？

早在盤古開天、宇宙大爆炸……阿沒那麼久，就S1啦，距今十年前

那時候的英雄聯盟和中職一樣剛剛草創

百廢待舉之際，什麼玩法都有，設計師也沒有很Care，反正每兩週就丟出新東西

在這碗餛飩湯……這片渾沌之中之誕生的是「NA流」

關於NA流的細節（其實我沒有很懂）大抵是下路雙大男、中射手、法師上路之類的配置

但NA流失敗了

英雄聯盟當年最火熱的地區北美錯失了世界冠軍（講錯失真的好嗎？後來也沒拿過阿）

來自EU的Fnatic奪冠，改變了遊戲Meta

EU Style

主宰遊戲生態，後來中文就翻譯成了「EU流」


那，問題來了，EU流是什麼？


所謂EU流，我們可以從兩種層面來理解：

  1.是一種重新思考英雄線路配置，以達到最大效益的遊戲方針

  2.是一種上路中路單人線、單人打野、下路AD配SUP的制式玩法


此外，EU流目的在於透過三路打野各吃一路經濟，剩下一個拿跳錢達到經濟最大化

並且在下路配置雙人保障重要的地圖資源小龍、

並且，配置一個輔助解決前期射手單人貧弱的問題


那這兩種理解，有什麼不同嗎？


不同在於，第一種意義上的EU流

其實那不叫「EU流」，它叫作「動腦子」


眾所周知，英雄聯盟的眉角很多，不同版本會有不同Meta

特別是職業化之後，「怎樣的戰術能達到最大效益？」這件事思考的人多了

嗯，畢竟他們靠這吃飯不是嗎？


如果我們可以說，

只要是「重新思考英雄線路配置，以達最大效益的遊戲方針」都叫EU流

那橫行很多版本的逆EU是EU流的變形，衍伸物還有雙人吃野不對線那套

S3韓國速推流也屬於逆EU變體，還是EU流

甚至S7越南GAM打野Carry的瘋狗戰術，也這還是EU流


因為他們都為了最大化版本優勢效益，而採取了某一種特殊的英雄線路配置

不是嗎？


事實上逆EU根本不是EU流的變形

看起來好像只是雙人線擺上，其他照舊，事實上背後的思考完全不是這麼回事


逆EU有幾種目的：

 1.克制正線 → 最經典的逆EU目的，很簡單的只是想用雙人線壓制單人上路

 2.速推逆EU → 目標在多打單後製造擊殺以提早破塔獲得大量經濟領先

 3.交換逆EU → 速推的再變體，上下塔互換、龍和預示者各拿各的

  其實有些交換都快脫離逆EU了，交換逆EU的重點通常在「避戰」
  我可能前期某路劣勢線，會扛到暴斃、被雪球到底
  所以就避開鋒芒，讓你雪球不到，或是藉由雙方爆塔跟你一起雪球

  再或者，我方選了四保一或是大AD等後期陣，通過換塔加速遊戲進程
  讓我方優勢的後期提早到來


這些思考下的配置和EU流是一樣的嗎？

設計一個SUP保AD的角色可能還在
（或是不在了，放AD單線提升經驗、去撐下塔的比賽都很常見）

但下路雙人線護龍的意義可以說完全沒有了


並不是「重新思考英雄線路配置，以達最大效益的遊戲方針」都叫EU流

所以逆EU不是EU流


當然，Riot後來基於比賽缺乏碰撞影響觀賞性的理由

把會造成逆EU優勢的機制全刪了

看起來好像是在死巴老舊的EU流不放


那我們就回到「EU流」的第二個定義


Riot真的是守著

「上路中路單人線、單人打野、下路AD配SUP的制式玩法」

不放嗎？


首先

「射手不一定要是ADC，也不一定是下路Carry」

這件事在什麼時候被打破的？

S6開季版本，射手全面大改，這個版本之後造就了：

  1.庫奇 → APCarry射手就算出全裝AD還是打混傷，現在常見是中路，也曾被拿來打上

  2.葵恩 → 刺客射手，上中路線Counter近戰的專家

  3.葛雷夫 → 近距離射手，最初被拿來打上，但吃兵問題很快在野區找到了新天地


其實更早還有S3左右小安聞名國際的老鼠打野

更晚還有S7流行一時的EZ打野

「射手不一定是下路AD Carry」早就打破傳統EU流了


再來

其實Riot對於「配合輔助打線的角色」官方稱呼都是「下路Carry」（Bot）

而不是「ADC」或是「射手」

這件事在S5積分「分路設定排位系統」實裝時

也就是被開始罵從遊戲中綁死EU流的時候就是這樣定了


而自從S8季中，法師下路版本以來

「下路Carry不等於射手」正式實現

在此之前，也是有很多犽宿或是大男鬥士下路的玩法，但大多被認為冷門、不入流

法師下路的版本，造就下路生態多元開展

卻也讓很多傳統射手玩家，尤其是部分職業選手重度水土不服

從這當中可以見得的問題是

如果要大幅改變某種生態，勢必會造成很大的適應問題

而這些東西本身的存在本來就是有好有壞的



很多人說下路法師在此之後又被改爛、式微了


可是，現在點開OP.GG

https://i.imgur.com/g86DYtO.png

現在下路Carry勝率第一的英雄叫做卡莎碧雅，是位法師

勝率前13名我們可以看到6位射手、5位法師和一個犽宿


這顯然很不EU流阿

EU流下路怎麼會有法師咧？




再者，我們還能再拉到EU流配置的另外一個層面

那為什麼要有雙人線？

為什麼要有Support？

（很簡單，因為遊戲是五個人的嘛）


但雙打野不行嗎？


雙打野牽涉野區經驗和學習曲線的問題

打野是LoL五個定位中，最不容易上手的位置，直到目前為止還是如此

Riot今年的紅帖也一直在重複提到要處理這件事情

並且和年中將釋出的下一隻打野新英雄有關

這些到底是什麼東西我也不知道，反正看下去就對了


但在單打野的學習曲線已經夠誇張的情況下

加入第二打野會對遊戲生態有什麼影響？

玩家的觀念需要多久才能從「搶野的戳仔」轉化為「喔，他是我的打野同伴一起合作」


又再者，如果調整野區經驗，讓單雙打野能同時併存

這時的遊戲環境會是怎樣？可能嗎？

其他線路玩家又花多少時間習慣這場單打野、下場雙打野的不同局面

代價值得嗎？



其實我並不否定雙打野未來出現的可能

但就過去經驗告訴我，兩人分同一條線經濟一定會有磨擦

真要實現，除非野區變成上下半部各自獨立

但那幾乎快變成整個新遊戲了

...也不壞啦，只是很難



如果不是雙打野，最後一個人還能玩什麼？


加上野區全部四條路線，各配置一個人會是最大經濟效益

那第五個人到底要幹嘛？


我們試著看見，讓時間倒轉回到從前

認真如我有抓不到的邊緣

...呃卡歌


總之，回到EU流還沒盛行的年代

有一種雙大男之外的第五人玩法，叫做「Roamer（遊走者）」

Roamer的概念很類似第二個打野在線路間穿梭不吃兵，或加減收點稅

不停Gank所有路線的玩法


這個東西其實很像後來「跑線Sup」的概念


事實上，有個角色是專門做來打Roamer的

而且是在EU流配置盛行許久之後的S5才釋出的新角色

它叫「巴德」

這個角色機制對線作用很小，從鈴鐺、須要等一段時間成長的回血壇、穿牆通道

這些設計全部都是為了Roamer量身打造的


可是

不知道還有多少人記得當初出巴德，鼓勵SUP放AD跑線，被狗幹到多慘？

以Solo環境來說，沒有人喜歡單線打雙人


還記得當初在養30等帳號，低等NG場因為天賦不齊而盛行212配置

萬一有一個人跑去打JG了，剩下那一挑二的那個隊友永遠是整場髒話罵最兇的


撇開新手場的這種問題

在S5的巴德之後，S8我們又有了「派克」

這個號稱「Support Carry」、混合輔助和刺客能力的角色

同時也是一個很好的Roamer


但他在Solo一樣有被狗幹放生隊友的問題


以結論來說

我認為現況下的LOL，我們已經把Support和Roamer兩種東西混合化

我們不談Roamer只是因為我們有了個新名詞，Sup的分支 → 跑線Sup

我們習慣雙人線是因為我們「需要」

通常來說，我們永遠不會想一個人面對兩個敵手




有人還是可以說上面這些都只是EU流的各種分化、變化

可是這又有什麼關係？

實際上這些東西和真正的EU流早就不一樣了

現在玩家就不喜歡早期NA那套


不喜歡NA就不喜歡嘛，我又沒差...額不是



但事實上除了中文圈、PTT老人還在狗幹EU流

我實際Google搜尋英文的EU Style

在2020年2月26日的今天

https://i.imgur.com/eormyk7.png
https://i.imgur.com/lofvBGU.png

已經找不到什麼新東西

西方沒什麼人在Care這件事


而遊戲生態這種東西本來就會自己演化

Riot鎖定下來的調整目標並不是真正當年的EU流

而是一種多數玩家喜歡、習慣的玩法，當然它可能是來自EU流

少數玩法被犧牲，那些狗幹兩聲也就沒了

殘酷規殘酷，事實就這樣阿


















總好過都要重新設計一隻熊了

還在那邊顧慮說：喔AP熊要不要讓他可不可以玩啦，我好猶豫喔

而忽略掉其他更重要核心問題，主題風格、角色定位、正常的遊玩體驗

有著200年經驗的白癡

Zzz


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「嚴酷的現實讓人心中充滿不安，即使如此，還是必須面對，找出解決的辦法。
同時，也不能忘了隨時找出發生在日常生活中的好事。就算是微不足道的也無所
謂。願身邊時常有歡笑，通往未來的路上與光同行...」
－－摘自戶部敬子《與光同行》＜中學篇第３０話＞

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.240.210.233 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/LoL/M.1582704140.A.A06.html
→ wu19911009  : 真D長
推 npc776      : 有夠長 偷賺1000賭本
其實我不太下樂透，賺了P幣我比較喜歡拿來發錢

→ npc776      : 之前也有變形過的下路索里克雙sup 或是蓋倫貓 我覺
→ npc776      : 得有創新玩法永遠是好事 EU流簡單來說就是葦名流 不
→ npc776      : 是拘泥於那個流派或形式 而是為了求勝劍聖也會掏槍
→ npc776      : 每個版本地圖機制、腳色都有變化 能從中找出收益最
→ npc776      : 大勝率最高的打法就是好的打法
→ rainnawind  : 的確是這麼回事
推 qaz960749   : 單看勝率不看pick率真的不準…
推 qaz960749   : 還有"沒有喜歡人單線打雙人"是三小
中文字敘順不響影讀閱啦
※ 編輯: rainnawind (111.240.210.233 臺灣), 02/26/2020 16:19:10
推 yiwangneko  : 我覺得塔皮就是把Roam輔助砍死
→ yiwangneko  : 選強線變的太重要ㄌ
→ rainnawind  : 我看OPGG派克巴德都還在T2
推 obeytherules: 下路ap選取率這麼低...
推 ccyaztfe    : 單人打雙人痛苦是因為r社從來就沒設計過抗壓型英雄
→ ccyaztfe    : 啊。不然你去看看dota2的3號位
推 qaz960749   : 在阿福很多角色可以1打2扛住 結論 快點在開放阿福=
→ qaz960749   :  =
推 EmiyaChloe  : 200years KEKW
推 Nuey        : 下路AP那幾隻加起來包含牙膏好了也才5%pick率==
推 vendan5566  : 19頁，看到就先跪了，推了我再繼續看
推 brilliancee : 200years
→ Nuey        : 只有5%頂多就是極少部分玩家能夠跳出EU流的框架而已
推 A816        : 優文 但真的太長
推 RIVERWIND   : 最早的Roam角色應該是牛 TSM的Xpecial以前常用
推 hasuck0618  : 你他媽在寫論文484
推 david8339   : 你EU系？
推 RIVERWIND   : 當然他也只是適合 不是設計來專門這個位置
推 Since1997   : 記得有一段時間Riot有試著不讓EU流把遊戲弄得太公
→ Since1997   : 式化，當時板上還有人提出其實是EU流讓LOL能走的更
→ Since1997   : 遠，最後證明玩家的想法是對的
推 jlun4mdn12  : 優質
推 DON3000     : Na流被打爆 可憐哪
推 a1773042    : 論文==
→ rainnawind  : https://i.imgur.com/05FnpaV.jpg
推 Gnardada    : 推有著200年經驗的白痴
推 vendan5566  : 可憐NA XDDDDDDD
推 CHYYP       : 優質
→ charlie123qq: 其實就是地圖問題阿 地圖太小張 中間物件地型太少
推 bhmtkkk1234 : 完了那不就連非EU流都是一種EU流
推 obeytherules: 有一陣子很流行牛打野 gank爆強
→ charlie123qq: 單打野算上對面入侵 都吃不夠了 沒辦法玩雙打野
→ charlie123qq: lol不大改地圖永遠不可能雙打野
推 spring719   : 推
推 k8952000    : 跑線SUP先驅 來自台服的王者無敵
→ charlie123qq: 以信長地圖來說 中間物件夠多 才能夠有上下CP手
推 Nuey        : 牛打野那時候牛還沒改過吧?
推 howdo1793   : S2上路帶雙跳賢者龜殼 被發現太強砍掉
推 rmow        : U值好文
推 Survey      : 認真看完了，推個
推 PPPGGG      : NA Q.Q
推 gn02234651  : 認真推
推 Uncontinue  : 牛打野就S2啊 龜殼賢者就滿裝了 頂多給你蘇芮亞
推 S890127     : 你講Roamer會讓我想到River Shen
推 SSS0227     : 優質好文 老玩家推個
推 chita0258   : 這一篇文章值 1000 Ptt幣
推 teakdavid968: 牛打野是clg先帶進比賽的嗎還是哪隊
推 afs479632   : 難得看到這麼認真的文  推推
推 Issarc0721  : 推
推 esilantic   : 可能重要的核心問題他都解決啦 剩這不重要的來問玩
→ esilantic   : 家
噓 ru04ul4     : 騙稿費
→ rainnawind  : 我也希望這樣啦 但從他在悟空的表現來看...
→ rainnawind  : 我認為他是一個很容易搞錯重點又猶豫不決的人
推 Gnardada    : 牛打野不就柏芝main嗎
推 jake080449  : 推
推 wlt560      : 好文 推
推 engelba     : 老 當初砍掉逆EU使得JT又不能出國了Q.Q
推 qwer338859  : 推
推 sunkistfool : 不順便提m5的雙打野一下嗎
推 Joenash     : Rito最終目的就是讓比賽可以多點碰撞，不是避免會霉
→ Joenash     : 塔，還有可以發給我一點錢嗎？
推 wolver      : 真的是隨便改一下職業選手變智障的LMS
推 h034826567  : U文
推 dargen78    : 我一直以為roamer是叫river然後最早的角色是慎
→ dargen78    : 嗯搞笑lol看多了
推 jimchen8704 : U質
推 vsepr55     : 有沒有想過一隊4個人就好
→ vsepr55     : 反正剛好也快沒人了扣斯蕩一下
推 SuperBMW    : 推
推 JerryWalkerr: 人類思維的結果吧 說不定交給alphago去玩 EU流效益
→ JerryWalkerr: 根本不高也很可能
推 operationcow: 200y
推 ccdd2468    : 最早的跑線是塔里克吧？ 當時還是指定暈
推 qazxc5331318: 推 我覺得看這個文可以幫大家去想怎麼渡過所謂前期
→ qazxc5331318: 我之前都很想玩兩隻中路 上下選會洗線 這個好像可以
→ qazxc5331318: 講一篇 算了哈哈
推 Uncontinue  : 選洗線角去野區找架打就M5在那個時代突破的改變
推 ap9xxx      : 可憐NA
→ Uncontinue  : 當時EU流就農農農帶一點GANK而已 M5出來直接弄爆
推 leonho40412 : 我居然看完了 U文
推 iamanidiot  : 沒想到巴德出那麼久了
推 bcpsowen    : 先推 免得被發現我鐵牌看不懂
推 RedEdge     : 還是正太控的文章值得推推啊
推 a3786589    : 推好文
噓 WindSucker  : Coooooool
推 Yuko300     : 推U文
推 jacklinjia  : 推大大
推 hrplt5566   : 認真分析推
推 BardxBaymax : 老人會哭
推 tree85      : 優文，說真的多一點變化其實還挺有趣～
推 KotoriCute  : 那dota2怎麼沒有綁定陣型的問題？
推 fooddd      : 優質
推 winken2004  : 推
→ rainnawind  : 你知道的話可以告訴我
推 eric890817  : 我巴德梯的啦 巴德應該是S5出的英雄啦
15年初記成14年底了
14年底是雷珂煞
※ 編輯: rainnawind (49.217.87.232 臺灣), 02/26/2020 18:49:02
推 cartier0207 : 服部cp不送就贏
推 maxzeus     : 推用心好文
推 Water0823   : 重點是最後那幾句
推 jacky6374   : 有夠長 給個推
推 S0323109    : 推
推 WenKaiSu    : 打那麼長 是他媽叫人怎麼看
→ YesNoter    : 能單人扛雙人線的都會被砍...
推 KobeLebron  : 推
推 hiyori9977  : 200 years KEKW
推 yahaha886   : Respect
→ oddoneislove: 有夠長，你也太認真=.=
推 iewix       : 優文
推 alternating : 這麼長 推一下
推 Gyllenhaal  : 推
推 fup6456     : 遊走者常玩 原來有這名稱
推 monyaas     : 牛逼
推 stfang925   : 推
推 wl02314128  : 太U了吧NA
噓 b7278622    : 但是10.5巴德好像要被砍了 哭
→ b7278622    : 明明邊緣了很久才慢慢有點人氣
推 torrot      : 最早跑線的其實是最早期的伊芙琳 二等就開跑
推 Yarn4428    : EU型論文
推 Rosor       : 其實以前有在聽LMS的觀眾應該都會聽到克萊門常常講
→ Rosor       : 到Roaming這個詞
噓 raineuwind  : EU>NA
推 haupindiedie: 推
推 ACGUYKING   : 巴德是技術角
推 xerathchien : 推論文
推 xerioa044438: U文推
推 bobyhsu     : 所以EU流是正史嗎
推 iPolo3      : 好臭
推 kirito1219  : 哇 U
推 iamanidiot  : 正史
推 nthank      : 優文
推 JBLs        : EU> NA
推 Fantasyweed : 你終於也開始幹RIOT了==
推 daidairu    : 優文
推 phillp0804  : 優質
噓 BoAstala    : 一開始根本沒跳錢這種東西
推 tweence     :
推 nao0214     : 我居然看完了
推 neverOGC    : 看不完，推推
推 jlik12385   : 優文
推 chaosgod    : 推
推 tomylee78   : 這篇超厲害！  給推
推 xzhong      : 我居然看完了這篇！
推 jdjfghr     : 優質給推
推 yomao9tui   : 可憐NA
推 TiauEX      : Roamer 好古老的詞喔
推 daniel5225  : 推
推 dophin332   : 認真給推
推 lawsai945   : 真的是在寫論文 只能給推了
推 Amulet1     : 可憐NA
推 pillowkiller: 可憐NA xDDD
推 WTFITSTHIS  : 優質文章  看完了  推推
推 ChouYH      : 可以 u值
推 pan0531     : 葛雷夫是AD起家吧...改了要填彈才去別路的
推 shiloh      : uUuuuuu
推 TODD666     : 推
推 Kuru991     : U文