Re: [討論] "中國歷史"範圍該看地區人民還是統治者?

[moslaa (萬變蛾)]

話說今早才發現
某外版與歷史版常見的問題: 元清是否為中國?
維基百科有條目耶
https://zh.wikipedia.org/wiki/元清非中國論

看過後 話題先扯遠點 裡面有個證據支持清應為中國
我是初看 之前也沒看其他版友提出來過
所以這裡摘要出來 分享大家

在近代，明確以法律形式自稱為「中國」，
則是在1909年中國的第一部成文國籍法《大清國籍條例》中。

該《條例》採用「血統主義」來確立國籍法的原則，當中申明：
凡左列人等不論是否生於中國地方均屬中國國籍︰
生而父中國人者；
生於父死後而父死時為中國人者；
母為中國人而父無可考或無國籍者。

條例中的「血脈」包括中國的滿、漢、 回、蒙等民族；
而明確提及的「中國」一詞，在晚清與歐洲列強交涉過程中首次擁有了
現代主權國家的含義，並逐漸成為一個主權國家對內對外的名稱。

※ 引述《hgt (王契赧)》之銘言：
: 如果征服者與被征服者的文化幾乎已經沒甚麼分別  且征服者與被征服者界線
: 也很模糊不明顯  那被征服者要把征服者的歷史  算在自己頭上  自然不會太怪異
: 類似北魏   因為彼此分不出來了嘛
: 如果征服者根本只是把你的制度文化當作一種統治手段  並不想替代他們原本的文化
: 那你要征服者的"光榮歷史"套自己頭上  這就叫熱臉貼冷屁股
回到正題

看hgt大大的論述 我想其主旨是
若要將征服王朝視為某國的歷史傳承之ㄧ部 或著說不能算該國這段時期亡國了
則判斷關鍵是看 征服者與被征服者的文化有沒有融合在一起 (至少差別不明顯)

我認為這標準理想很好 但實際上執行有困難 為什麼?
因為文化的包含很複雜 語言是文化 衣服是文化 制度是文化
當你選擇其中一項時來討論時
總不免讓人懷疑你是不是故意挑這一項 以便滿足你的預設立場? (無論正反方)


甚至hgt大大您自己接下來的舉例 把文化中的(政治)制度挑出來
老實說 就我看您自己都在打自己臉了 (笑) 怎麼說呢?

首先 您似乎已經先同意英國的諾曼第王朝是英國史內的正當王朝
但單看您自敘
: 如果征服者根本只是把你的制度文化當作一種統治手段
: 並不想替代他們原本的文化
: 那你要征服者的"光榮歷史"套自己頭上  這就叫熱臉貼冷屁股

這裡請您注意 諾曼征服 恰恰在制度上 毫不尊重英國本土原有的辦法
我們來看看維基百科怎麼說
https://zh.wikipedia.org/wiki/诺曼底王朝
在征服前的幾個世紀裡，英國貴族與王室之間的聯繫鬆散，
因為他們認為土地並非來自王室，除了偶爾交稅外，其無需為保有土地而額外付出。
但威廉四處宣揚一種新的理論——
「其附庸所獲得的土地，終極所有權仍屬於威廉及其繼承人」，
他的下屬能夠以完成受封儀式時承諾的封建義務為條件使用所獲得的所有封土。
人們普遍認為他是英國封建制度的創始人。

反觀元朝 蒙古部族的傳統首領產生方式是民主推舉制
但忽必烈起 為了當中國皇帝 他自己破壞了這個制度
他不是被推舉出來的 他是憑軍事實力自立為帝(大汗)
此外 他身後的繼承人 按照他原本意思 也不是用蒙古傳統的推舉制
他自己學中國制度 指定真金為皇太子 最妙的是 這位皇太子當時是燕王
燕王? 傳統蒙古制度應該沒這個位置吧?
忽必烈從根本改變了蒙古國大汗產生的辦法 這還不叫"替代他們原本的文化"?

從政治制度看 元王朝比諾曼地王朝還有正當性哩

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不過 hgt大大的理論 仍有可以參考與應用之處
文化雖然複雜 但每個文化還是有他的核心 作為跟鄰國的差異

中國文化中有啥是貫穿了千年以上的歷史嘛?
有的 儒家思想

就我很粗淺了解 蒙古族一直沒有把儒家思想變成自己民族文化核心
我想蒙古人過去教小孩時 應該不會把孔子跟論語掛在嘴上
應該吧? 科科 這要問hgt大大您了

從這裡看 蒙古的統治 對於中國史 是個外來物沒錯

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等一下 我來"稍為"反駁自己一下 ^^
https://zh.wikipedia.org/wiki/真金
真金年少時，已從漢儒姚樞、竇默二人讀《孝經》，元世祖大悅。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.112.125.14
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/MGL-history/M.1500516140.A.AE9.html
※ 編輯: moslaa (140.112.125.14), 07/20/2017 10:18:00
→ hgt: 這篇我下班後完整回應一下
→ moslaa: 首先感謝大大您願意交流
→ moslaa: 我補充一下 我看hgt大大您的理論 感覺上 (或我沒看懂)
→ moslaa: 您沒說清楚 所謂文化上分不出來 是指
→ moslaa: 1. "征服者"的文化(制度啊 語言啊)取代了原有的在地文化
→ moslaa: 2. 征服者的本身的文化不見了 基本上還是以在地者的文化
→ moslaa: 為主
→ moslaa: 3. 雙方融合 變成50/50 (當然定量是另外問題)
推 hgt: 我認為這三種都行
推 hgt: 就像現在你分不出鮮卑契丹女真一樣
→ hgt: 很明顯元王朝不是，蒙古人漢化不多，漢人蒙化也不多
→ PrinceBamboo: 他就是中國獨特論份子 什麼通例遇到中國都會轉彎
→ PrinceBamboo: 在通板被打臉就轉到個板自嗨
→ hgt: 樓上所說與本版討論範圍無關 有鬧版之嫌 警告一次
→ PrinceBamboo: 反正我又不來自嗨蚊子板 不痛不癢的沒差啊XD