Re: [討論] 以下情況可不可以胡

[enoeht20181 (徐三羊)]

※ 引述《smallahaha (..)》之銘言：
: ※ 引述《yangsungo (林帛亨加油！！！)》之銘言：
: : 以下情況可不可以胡
: 可以胡。

: : 1. A打五筒  B摸了一張疑似槍張
: :    B苦惱猶豫要不要打時  過了約五至十秒
: :    C突然倒牌胡五筒
: : 我的理解是C不能胡
: : 理由一
: : C等B沒有自摸才胡A
: : 有BC串通之嫌

: 原則上B打牌出來之前、都可以胡
: 因為C晚點喊，並沒有侵犯到任何人權益
: 本來就是該他胡的牌。
: 等B沒有自摸才喊胡、這串通理由太薄弱
: 限制條件太多。
: 若因此規定不能胡的話會有爭議
: 例如說過了5-10秒太久了、但現場也沒有監視器或是碼表計時
: 要如何判斷時間太久?
: C若拗說是B自己摸太快、摸牌快慢標準誰來判斷？
: 這種case問其他兩家也不準、牌爛下車的肯定說可胡!
: 牌好聽6洞or放槍那位肯定說不能胡。
: 場主若不在現場也沒有判斷標準。

假設某一把牌，

我拿3456777萬，聽258帶36萬，自認自摸機率很大。

上家檯面碰出中發白，剩下七張牌，六張放一堆，一張拿手上，看起來像一進聽。

對家打出八萬，我還在考慮要不要過水等自摸，

此時上家摸牌後把牌插了進去，準備把手上那張打出來，

我判斷他很可能聽牌，大三元之外還有混一色的風險，決定先胡。

這樣子可以嗎？


: : 理由二
: : C可能藉由B摸牌猶豫的過程
: : 判斷出更多的資訊

: 這一點就更攏統，更牽強了，不做討論。
: B摸牌任何猶豫都是內心戲，每個人解讀不同，不構成判斷標準。
: 所以結論是可以胡、但是觀感很差
: 不管是B自己不專心或是故意觀望、都很難看。
: 以後少跟他打即可。
: 為一例外是C已現牌放桌上，準備要自摸的動作甚至已倒牌
: 則其它家不可再喊胡了。
: 這是大部分訪間的規則

籠不籠統，牽不牽強，的確常常是個人主觀，

但如果今天"確定可以"撇除摸太快的情況，

我認為是不可以讓你胡的啦。

因為今天對家打出來的牌，你要不要胡，

是取決於你當下擁有的資訊，

但你讓上家摸牌，不管是自以為厲害還是真的有跡可循，因而判斷出新的線索，

可以讓你做出更好的選擇，當下，等於你已經承認上家的摸牌，

那怎麼可以允許你去胡前一張牌？

在你個人得利的情況下，不就違反了你前面說的"並沒有侵犯到他人的權利"？



前面的討論看得出來，

最大癥結在於，怎麼樣定義或規範"摸太快"，

而時間是連續的，本來就不可能選出一條線來明確定義說"這瞬間之前太快，之後OK"，

所以大多也只能回歸"感覺"。


但原文都已經說摸牌五到十秒，

(如果你要說原PO可能感覺錯，也許其實是一到兩秒，那是另一回事)

也就是現在命題在"B沒有摸太快，或至少已經摸一段時間"，

所以我覺得答案是不能胡。




如果要爭論什麼樣叫做摸太快、摸太慢，我覺得也是另一回事。

而且這題目我想永遠沒有答案。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.217.196.252
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/MJ/M.1432617052.A.8DA.html
推 tim92       : 大推這篇的認真回覆
推 gold97972000: 台麻就是有這麼多問題
→ gold97972000: 下家都摸牌了就不能胡了
推 yumi1018    : 覺得不能胡的，自己去試著打看看
→ yumi1018    : 只要下家摸牌，其他就不可以碰槓胡
→ yumi1018    : 的場，試試看囉
就說了，前提是：已經摸了一段時間，不是剛摸而已，
如果你硬要扭曲，我也是沒辦法啦。
※ 編輯: enoeht20181 (123.194.130.104), 05/26/2015 15:38:28
推 yumi1018    : 這不是扭曲，這是我一串文章推文要
→ yumi1018    : 闡述的主張
→ yumi1018    : 快與慢是個人主觀感覺，不應該作為
→ yumi1018    : 規則上"可以與否"的依據
→ yumi1018    : 就好像你在四線道看到有人機車騎30
→ yumi1018    : 其他人都騎50 60，你會去跟他說
→ yumi1018    : 你太慢了，所以你不能騎機車？
→ yumi1018    : 如果你說，B已經摸牌"插入手牌"
→ yumi1018    : 或是，B已經摸牌並打出，所以C不能
→ yumi1018    : 胡，這個是OK的。這是以
→ yumi1018    : "動作完成與否"來界定"可不可胡"
→ yumi1018    : 而非以"時間" 或是"快慢"
→ yumi1018    : 原文中從來沒提到B摸牌後，是否有進
→ yumi1018    : 型下一個動作，插入手牌，或打出
→ Oo5566      : 這比喻也太爛了吧
→ yumi1018    : 此時的"動作"，還停留在"B摸牌"
→ yumi1018    : 不論經過0.5秒，或是5分鐘，都是一
→ yumi1018    : 樣的回合
→ yumi1018    : 確實快手跟慢手不應該一起打牌
→ yumi1018    : 會早成雙方都覺得不便，打得快的覺
→ yumi1018    : 得拖拖拉拉，打得慢的，覺得你們那
→ yumi1018    : 麼趕要做啥。但是這是另一回事
→ yumi1018    : 而非快手去指責慢手打太慢，不能胡
→ yumi1018    : 以原文的情況，B摸牌遲遲未打
→ yumi1018    : 應該是請B打快些，而不是說
→ yumi1018    : 因為B摸牌遲遲未動作，所以C不能胡
所以我說了，現在問題就在於"如何判定摸太快或已經一段時間"，

我們都可以故意誇張說，我摸進來，等了五天，

反正還沒打出去，下一家都有權利插隊胡牌，

但你會接受？

今天你唯一可以胡牌的理由，就是上一家"摸太快"，導致你"來不及喊胡牌"，

如果你的理由是，"我只是還沒想到要不要胡，給你先摸"，這理由完全無法讓人接受吧？

既然問題是"是否摸太快"，那就是在場其他三家的觀感問題，

現在原PO的敘述很明顯，該玩家摸進來五到十秒，且猶豫，

那就表示你根本不可能沒時間思考你要不要過水、胡牌，

當然，如果你要說幾秒鐘又沒有計時，說不定原PO太急，那我也無法反駁，

我只是就原命題做回應，硬要衍生出其他問題我也沒轍啦。
※ 編輯: enoeht20181 (123.194.130.104), 05/26/2015 16:39:28
推 yumi1018    : 我明白我們的差異了，你在討論
→ yumi1018    : 於情於理，這個牌不能胡
→ yumi1018    : 但是我在談論的是"規則"
→ yumi1018    : 而規則的存在，就是要盡可能的精確
→ yumi1018    : 減少任何模糊空間，減少發生爭議的
→ yumi1018    : 可能。談到規則，就不能拿"觀感"來
→ yumi1018    : 說了，如果要以四家觀感來討論，那
→ yumi1018    : 其實也不用打了，直接表決誰可以贏
→ yumi1018    : 誰應該要輸，就好了不是嗎？
→ yumi1018    : 所以談到規則的時候，就要盡可能避
→ yumi1018    : 免任何主觀意識的介入，譬如
→ yumi1018    : "摸太快"這件事情。以原PO的情況
→ yumi1018    : 如果A堅持"我覺得C胡太慢"
→ yumi1018    : C堅持"我覺得B摸太快"
→ yumi1018    : 這時又該如何？ 規則的存在，不就是
→ yumi1018    : 為了避免這種各說各話的情況嗎？
→ yumi1018    : 以原PO的情況，個人覺得
→ yumi1018    : 胡的非常慢，太慢，但是"規則上"可
→ yumi1018    : 以胡，希望下次喊快些
應該沒有規則說，只要下一家還沒"打牌或自摸亮牌等"，就可以胡，這條規則吧？

而且我的角度是，只要摸牌了，就是進入該玩家的摸牌階段，

其他人都沒有其他動作可做，但當然麻將規則缺陷很多，如果這是硬性規定，

以後大家都故意摸超快，別人都不用吃碰胡，

只是，在大家都知道規則的缺點很多的情況下，本來很多就是觀感問題。
※ 編輯: enoeht20181 (123.194.130.104), 05/26/2015 16:55:34
推 yumi1018    : 另外，談到"規則"的時候，其實也不
→ yumi1018    : 必去猜測"C慢胡的理由"。可以就是可
→ yumi1018    : 以，不行就是不行，背後的原因，不
→ yumi1018    : 構成"可以與否"的因素。就算今天C
→ yumi1018    : 只是單純地睡著五秒又如何
推 yumi1018    : OK覺得我們有點共識了，釐清一下
→ yumi1018    : A捨牌->B摸牌->B後續動作(捨牌，自
→ yumi1018    : 摸，暗槓，這三種應該沒有漏掉？)
→ yumi1018    : 我認為在"B後續動作"之前都可胡
→ yumi1018    : 而您認為在"B摸牌"之後，就不可胡
→ yumi1018    : 是這樣嗎？
對，我的想法就是"摸牌之後不可胡"。

我也知道你質疑的點是"那以後大家就趕快摸"，

所以才會有"摸太快"的問題，只是怎麼樣叫摸太快，問題就很大。

我之所以不認同可以"後續動作"，是因為後續動作其實是可以提供資訊的，

而依據你前面所說，"後續動作"影響不大，所以可以胡，所以還有一個差異在這裡。
※ 編輯: enoeht20181 (123.194.130.104), 05/26/2015 17:46:16
推 yumi1018    : OK 我接受這樣的觀念差異
→ yumi1018    : 那就回到我一開始的推文
→ yumi1018    : 你可以試試看打"摸牌之後就不可
→ yumi1018    : 碰槓胡"
→ yumi1018    : 嚴格執行的話，碰到摸牌快的
→ yumi1018    : 會幾乎沒辦法打XD
→ phliao      : 樓上真奇人，跳針已摸牌五秒事實，
→ phliao      : 這樣都給你打好了
推 yumi1018    : 都已經懶得回你了還要跑出來該
→ yumi1018    : 等你哪次打牌旁邊有碼表計時，再來
→ yumi1018    : 吵五秒吧
推 phliao      : 對啦，摸牌過五天就不用碼表了，頗
→ phliao      : 呵
推 phliao      : 對了，懶的回就不要再出來跳針囉
→ phliao      :  揪咪>.*
推 cg9         : 本來就不能胡 小朋友麻將才覺得可以
推 ckhou       : 都摸進來了怎麼還能胡...
推 wj1009      : 嚴格來講原po說摸牌就不能胡是對的
推 phliao      : 你知道我知道獨眼龍也知道
噓 BigSeal     : 我用屁眼想都知道不可以胡  不知道
→ BigSeal     : yumi1018腦袋在裝什麼  可以胡個屁
→ BigSeal     : 真是奇人才有的觀念 還講得頭頭是道
→ BigSeal     : 毫無道理可言  還硬要凹
→ BigSeal     : 人家都摸進來在思考要打啥了 胡個屁
→ BigSeal     : 人家摸牌後決定權就換成他了
→ BigSeal     : 你已無決定權 也就是不能胡 很難懂?
推 qoomaily    : 腦殘有洞+1 都已經摸牌要打了還倒?
推 conneyzz    : 摸太快跟摸牌插進牌堆裡了，這兩個
→ conneyzz    : 區別有這麼難懂？實在不懂Y大在堅
→ conneyzz    : 持什麼。
推 conneyzz    : 照你邏輯來打，延伸的問題會更多，
→ conneyzz    : 有人摸完牌五秒才發現自己自摸，那
→ conneyzz    : 又該怎麼算？
推 yumi1018    : conn請回去看原文有沒有插入手牌
→ yumi1018    : 的敘述 XD