Re: [問題] 打掉三條上家又打三條能吃嗎啊

[gold97972000 (Miyanaga Saki)]

※ 引述《blue1213kobe (UD)》之銘言：
: 請問原本聽3萬
: 摸上白板 沒出現不敢丟
: 因此丟安全牌3條 （原牌裡有345條
: 接下來
: 對家丟白板
: 上家丟三條
: 我能吃下來 然後再聽3萬嗎
: 因為再下一次我自摸3萬
: 但想說有爭議我就沒胡了
對於「打3吃3」到底行不行，我原本在上一篇推文是認定不行，但我現在持保留態度

先看看(1)吃3打3：我有 三四五六，上家打三，我用四五吃，就不能打三六。
                      條條條條        條      條條            條條

         因為沒有意義。

      (2)打3吃3：一開始看到這個問題的時候，我覺得可以，但問了我朋友(牌零10年)
                 他說不行，又加上太久沒打實體，所以已經忘記有沒有過這種狀況，
                 因此我持保留態度。


所以到底行不行，我們可以參考其他種類的麻將，例如日麻(天鳳)
實際找人測試一下，結果到底可不可行，拿來當作「參考」


說到上面"沒有意義"，有幾個問題想和大家討論一下
就是「明槓」的問題

一、為什麼不能槓上家？
二、為什麼明槓不能自摸？

先看第一個問題

本版文章 [心得] 我對於槓上家的看法    (認為不能槓上家)
https://goo.gl/oKkLxA

裡面提到：「防止作弊是訂定規則的最高依據，如果認清麻將規則中 防弊 > 合理 的基本
(觀點1)     順序..就不會有這些問題了。基本上麻將中最容易被老千偷換的牌..就是
            摸牌的門前和槓上的海底。」

(觀點2)    有人會說，上家打的如果你沒槓，就是摸前面一張牌
           如果你槓上家，就是摸後面一張牌。
           同樣都是摸一張牌，為什麼硬要摸後面的呢？(所以禁止槓上家)

就觀點1來說，我是滿不認同的
他等於是把"槓上家"這件很合理的事情，為了"防弊"而禁止了

觀點2禁止的理由也完全稱不上理由。

所以我覺得，槓上家是沒有問題的。



再來第二個問題

再來是我在奇摩知識+找到的見解    (認為明槓可以自摸)
"台灣麻將所謂明槓不能胡？"
https://tw.answers.yahoo.com/question/index?qid=20110622000010KK03594

裡面提到：「台灣麻將明槓他人的捨牌不能槓上自摸，是長久以來為人詬病的規定，全世
            界各國各省各地的麻將都沒有這種規定，唯獨現今的台麻牌俗確實如此，不
            論您明槓有沒有轉聽，甚至於您明槓前尚未聽牌，都一律不能胡。

            這些明槓不得胡牌的例子都是不合牌理的，這種惡俗乃是因為台麻長期用於
            地下賭博, 受到賭場嚴厲的防千規定矯枉過正所致, 將來台麻回歸正常檯面
            制定統一規則, 第一把火就是廢止「明槓別家捨牌不得槓上開花」的錯誤作
            法。」


簡單來說就是為了賭博防弊，所以禁止(理由是因為"賭博"而不是因為麻將的"沒有理由")

我覺得明槓可以槓上自摸

以日本麻將做舉例，日麻不管是明槓哪家都可，自摸也算槓上開花
難道日麻沒有賭博嗎？當然也是有的，但日麻卻沒有禁止上述兩種明槓

當然我也知道台、日麻自摸的差異非常大
台麻自摸，其餘三家賠相同的台數   日麻自摸，其餘三家分攤點數
所以台麻自摸很恐怖，在自摸這點規定嚴格點是沒有問題
(例如：台麻自摸要考慮有沒有過水，日麻自摸最大 → 這部分台麻比較嚴格)

但如果是為了防弊而加上無理的限制的話，我就覺得沒有必要

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當然我只是提出我的觀點
歡迎大家討論囉!

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.246.18.16
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/MJ/M.1488635070.A.354.html
推 oldeight2009: 你覺得不代表通俗啊 難道你開場規則
→ oldeight2009: 會訂可以槓上家牌跟可以明槓自摸嗎
我開場不會去訂"可以槓上家牌"或是"明槓可自摸"
因為我認為這規定是沒必要的，所以也就不會有"開場去訂規則"這件事情
我是覺得不合理的地方需要改變
推 oldeight2009: 過水的規則也是為了防弊啊 我同一
→ oldeight2009: 輪選擇胡台數比較多的莊家也是合理
→ oldeight2009: 啊 你怎解釋
你這個問題問得不錯，不管是台、日麻都有這個規定
但幾乎沒有人對這個規定有爭議
推 Linethan    : 明槓前尚未聽牌的話...可以啊
但為什麼要規定  「聽牌後不得明槓拚槓上自摸」 呢？
這算是滿不合理的
※ 編輯: gold97972000 (111.246.18.16), 03/04/2017 22:54:58
推 XXPLUS      : 如果選擇這套理由能通，為何不能直
→ XXPLUS      : 接胡莊家或自摸？麻將禁止不能同巡
→ XXPLUS      : 過a胡b，是有典故依據的，你有想通
→ XXPLUS      : 過嗎？誰在乎你嘴巴講的理由是不是
→ XXPLUS      : 真的理由，牌理要解釋得過你才能過
→ XXPLUS      : 水胡，但是捨完再吃則沒有這個限制
→ XXPLUS      : ，也不需要解釋，上家丟牌，你手上
→ XXPLUS      : 有搭就能吃，吃完不能捨同掛牌而已
→ XXPLUS      : ，這道理跟不能槓上家是一致的，都
→ XXPLUS      : 是當下有的選的話，你不能故意過牌
→ XXPLUS      : 給下家，捨完再吃則是過一巡了
→ gold97972000: 問一下XXPLUS，你是回我還是回oldei
推 Linethan    : 我個人對於聽牌後明槓不得自摸的規
→ Linethan    : 定 不會用防弊去解釋
→ Linethan    : 我比較能接受的說法是 這並非始於
→ Linethan    : 自己的摸牌 這是別人打給你槓造成
→ Linethan    : 的自摸 其意義類似於別人放槍
→ Linethan    : 所以我有想過聽牌明槓自摸算打給
→ Linethan    : 你槓的人放槍 不過應該沒人這樣玩XD
推 XXPLUS      : 上文回你，另外下文回大家，日麻可
→ XXPLUS      : 以不胡馬上自摸，但是日麻只要你選
→ XXPLUS      : 擇不胡某人，你就不能再胡任何人，
→ XXPLUS      : 你只能自摸，而且是只能自摸別張聽
→ XXPLUS      : 牌，比如你聽36萬，你不胡下家6萬，
→ XXPLUS      : 剩下唯一的倒牌機會就只能自摸3萬，
→ XXPLUS      : 當巡就摸到也算，日麻規定清清楚楚
→ XXPLUS      : ，不玩過水裝沒聽那套
不知道是不是誤會了XXPLUS，有的話還請說一下
日麻選擇不胡某人，在"同一巡"就不能再胡任何人。不知道你的第三行是否是這個意思
這跟台灣的過水規則差不多

然後，日麻我不胡下家6萬，但同一巡摸到6萬還是可以自摸
所以"剩下唯一的倒牌機會就只能自摸3萬"應該是錯的，除非我誤會你的意思

推 Linethan    : 至於不能明槓上家嘛 確實硬要用防弊
→ Linethan    : 來當理由也蠻薄弱的 但是換個角度說
→ Linethan    : 既然明槓上家的確是沒啥意義的話
→ Linethan    : 那防弊這個理由也就被突顯出來了
→ Linethan    : 也就說既然沒有正面的理由支持應該
→ Linethan    : 可以明槓上家 那不如就配合唯一的
→ Linethan    : 負面理由 禁止一下又何妨
→ Linethan    : 打十多年牌 我是覺得這規定也沒造成
→ Linethan    : 什麼不便啦 禁就禁 也沒差
前半段滿同意的，防弊這個理由感覺搔不到癢處
後半段 尊重不同想法，所以沒有意見~

推 XXPLUS      : 前文日麻的聽是指立直叫聽後，你不
→ XXPLUS      : 胡某一家，到牌局結束都不能再胡任
→ XXPLUS      : 何人，這叫立直振聽
推 XXPLUS      : 振聽分三種：臨時振聽、自家捨牌振
→ XXPLUS      : 聽、立直振聽，它們存在的話不能榮
→ XXPLUS      : 胡，只能自摸。
※ 編輯: gold97972000 (111.246.18.16), 03/05/2017 00:13:41
推 yumi1018    : 你拿日麻出來比有誤
→ yumi1018    : 日麻沒翻不能胡，有時候只好硬拚槓
→ yumi1018    : 上開花這個翻，但是台麻沒有沒台不
→ yumi1018    : 能湖這個規則，不能完全類比
槓上開花是役種，日麻沒役不能和
回到這個問題，難道"能不能明槓自摸"，是靠"有沒有胡牌限制"來決定的嗎？
很明顯不是吧，因此你也不能說「因為台麻沒有胡牌限制，所以不能比」
※ 編輯: gold97972000 (111.246.18.30), 03/05/2017 08:39:32
推 yumi1018    : 因為在日麻，可以主張，我沒役，只
→ yumi1018    : 好硬槓求自摸。但是台麻無法如此主
→ yumi1018    : 張阿。就回歸到" 你為什麼要捨棄摸
→ yumi1018    : 前面，要去摸後面" 的問題。日麻有
→ yumi1018    : 解答台麻沒有啊 XD
所以我覺得這個問題有點奇怪
首先，聽牌為什麼不能明槓自摸，你要有一個"確切"的理由
而不是反問"你為什麼要捨棄摸前面，要去摸後面"
不然這樣反問來反問去，豈不是沒完沒了呢
※ 編輯: gold97972000 (111.246.18.30), 03/05/2017 13:32:29
推 yumi1018    : 等等，我沒說聽牌不能明槓....
→ yumi1018    : 請勿斷章取義，我一直覺得不管什麼
→ yumi1018    : 時候都可以明槓，明槓不能自摸而已
因為一直都在討論明槓自摸，我以為你懂我的意思，所以就省略了
造成誤會不好意思

→ gold97972000: 我的意思是明槓自摸
→ gold97972000: 我語意不清 我改一下
※ 編輯: gold97972000 (111.246.18.30), 03/05/2017 13:37:04
→ yumi1018    : 因為麻將是四個人的遊戲，正面來說
→ yumi1018    : 什麼規則四人說好就好。反過來說，
→ yumi1018    : 就是場上四人要有一定的共識，才能
→ yumi1018    : 一起玩這個遊戲。這個情況下
→ yumi1018    : "取信於人"變成一個很重要的步驟
→ yumi1018    : 你做這個動作，除了說服自己這樣打
→ yumi1018    : 是合理的，也要能依定程度說服其他
→ yumi1018    : 玩家，你這樣打是合理的。
→ yumi1018    : 台麻有非常多的規則是基於這個原則
→ yumi1018    : 你要能讓其他家覺得"你這樣打合理"
→ yumi1018    : 回到原問題，日麻可以有一個很明確
→ yumi1018    : 的答案解釋為什麼我一定要拚槓上
→ yumi1018    : 但是台麻無法。不好意思就是這樣
→ yumi1018    : 這有點符合你原文中關於"賭博"的
→ yumi1018    : 部分的陳述
→ yumi1018    : 因為台麻就是賭博，有賭博就會有剪
→ yumi1018    : 子。所以才會慢慢衍生一堆規則來防
→ yumi1018    : 剪子，所以沒辦法，背後理由真的就
→ yumi1018    : 是"防弊"。
→ yumi1018    : 反過來說，假如今天打的是完全衛生
→ yumi1018    : 麻將，沒有賭注，你16不搭要倒牌，
→ yumi1018    : 我也懶得理你 XD
→ yumi1018    : 其實最基本的，不可以吃三打三這件
→ yumi1018    : 事情，也是從我上面說的原則來規定
→ yumi1018    : 禁止。因為吃三打三對你牌型沒有意
→ yumi1018    : 義，真的是做了一個有害無益的動作
→ yumi1018    : 所以不免讓別人懷疑你別有用心。
→ yumi1018    : 而在不能吃三打三的前提下，其實也
→ yumi1018    : 不可以打三吃三，原因是一樣的。
→ yumi1018    : 這部分有興趣聽我再分析 XD
謝謝yumi1018耐心回答

對於這個問題
你為什麼要捨棄摸前面，要去摸後面
日麻可以有一個很明確的答案解釋為什麼我一定要拚槓上，但是台麻無法。

如果我這樣回答...
在聽牌的時候，無論是摸前面或是摸後面，機率都是一樣的
但如果明槓拚槓上自摸還可以多一台，且自己暗刻的絕張也"不一定"有人會打
那既然有人打出來了，我為什麼不明槓，拚一下槓上自摸呢？

這個回答不知道對你來講算不算是一個明確的解釋
※ 編輯: gold97972000 (111.246.18.30), 03/05/2017 13:53:10
推 yumi1018    : 對於你這個問題，我舉一個我自己
→ yumi1018    : 實際碰到的例子給你聽，真的是實際
→ yumi1018    : 碰到過。有一次打牌，某一局，我對
→ yumi1018    : 家吃碰到剩下四張手牌，我下家摸牌
→ yumi1018    : 打6條，對家拿78條吃牌打9條。
→ yumi1018    : 他的理由是"我吃6打9安全，又變成
→ yumi1018    : 全求多一台，不可以嗎？"
→ yumi1018    : 這個理由夠充分嗎？ 也許。
→ yumi1018    : 但是可以這樣吃嗎？ 抱歉，不行
→ yumi1018    : 這就是很明顯的"無意義動作"
→ yumi1018    : 當然，他覺得有意義阿，變全求耶
→ yumi1018    : 但是對其他家來說，這就是無意義阿
→ yumi1018    : 這就是我前面說的，很多事情不是你
→ yumi1018    : 覺得有意義，就是可以做....
→ yumi1018    : 在防弊大原則下衍生的規則就是如此
→ yumi1018    : 你覺得有意義，還要讓其他家也認同
→ yumi1018    : 才行。你當然可以主張"槓上多一台"
→ yumi1018    : 所以我要拚槓上自摸，聽起來很有意
→ yumi1018    : 義阿，可是對其他家來說呢？
前面的6.7.8.9條舉例應該是所有熟知的麻將都不行，所以比較沒爭議
至於你後面的解釋，我舉個例子，不知道你的看法如何

我現在門清，有紅中暗刻，對家打紅中我槓，摸後面一張
可是紅中不管是暗刻還是明刻都是1台，我槓出來台數沒有增加，卻喪失了1摸3的機會
那為什麼我不選擇摸前面，而是選擇摸後面呢
在其他三家看起來也是沒有意義的呀! 那這樣是否要禁止我明槓呢？
※ 編輯: gold97972000 (111.246.18.30), 03/05/2017 14:09:20
推 yumi1018    : 其實台麻真的有非常多你我平常習以
→ yumi1018    : 為常的"規則"，真的就是只是"防弊"
→ yumi1018    : 所以如果主張"沒有人會作弊"的話
→ yumi1018    : 很多規則其實無法討論下去。
→ yumi1018    : 譬如，自摸為什麼不能掉牌？
→ yumi1018    : "如果沒有人會換牌的話"
→ yumi1018    : 自摸從空中5公分掉到桌上為什麼不
→ yumi1018    : 能撿起來自摸？
→ yumi1018    : 很多台麻規則，不可以把"防弊"這個
→ yumi1018    : 前提拿掉，然後主張這個規則不合理
→ yumi1018    : 因為真的只是因為防弊而衍生的規則
→ yumi1018    : 把前提拿掉，這規則自然沒有存在的
→ yumi1018    : 理由
→ gold97972000: =w=
推 yumi1018    : 我只能提醒一個大原則，做什麼動作
→ yumi1018    : 之前，不要只想著"因為我怎樣怎樣，
→ yumi1018    : 所以我怎樣怎樣"。去思考一下，這個
→ yumi1018    : 動作，"其他三家看了，會怎麼想"
→ yumi1018    : 沒有人有上帝視角
推 XXPLUS      : 台麻一堆奇怪的主觀判定其實不是防
→ XXPLUS      : 弊，而是主人輸不起，一個主人影響
→ XXPLUS      : 三個客人，這三個客人回去當主人也
→ XXPLUS      : 開始這樣玩，然後影響更多客人，漸
→ XXPLUS      : 漸傳開之後就變規則了，什麼migi啦
→ XXPLUS      : 、自摸手指刮兩次不能胡啦、無字無
→ XXPLUS      : 花見字見花啦、鐵八不鐵八啦、眼牌
→ XXPLUS      : 要付一台給胡牌者啦、自摸要繳一台
→ XXPLUS      : 給場主啦，捨牌見光死或是手指沒離
→ XXPLUS      : 開就算活牌啦，假溜演戲以吃擋碰啦
→ XXPLUS      : ，這些都跟麻將規則邏輯本身沒有關
→ XXPLUS      : 係，單純只是無法可管沒有統一化而
→ XXPLUS      : 已
→ cg9         : 本來就不行某人秀日麻以為真理
推 OuterLander : 日麻是放槍賠三倍 不是台麻多收
推 XXPLUS      : 日麻是成熟的公開競技項目，平衡自
→ XXPLUS      : 然抓得很好，台麻則是民間鄉土博奕
→ XXPLUS      : ，換個地方就換一種規矩，各種以訛
→ XXPLUS      : 傳訛 倒果為因 自以為是的蛇足一堆
→ XXPLUS      : ，每個場主爽就加個一兩條腿進去，
→ XXPLUS      : 最後演化成四不像
推 cool34      : 不能槓上家--因為你並沒有跳過至少
→ cool34      : 一家，其實你並沒有多摸一次，沒實
→ cool34      : 益。其實說真的，像這種規則大家講
→ cool34      : 好就好，要規定自摸時牌不小心飛出
→ cool34      : 去掉在地上也算自摸也行啊! 打牌大
→ cool34      : 家都是想贏錢的，但打得開心最重要
→ gold97972000: 謝謝大家的意見!
噓 mcwagamama  : 可以槓上家？ END
→ gold97972000: 沒有理由 只會噓?
推 u8211020    : 回應linethan大大，香港麻將明槓可
→ u8211020    : 以自摸，但是由被槓的一方出三家的
→ u8211020    : 錢，理由就是，這次的自摸是別人造
→ u8211020    : 成的（自己造孽自己擔）
→ u8211020    : 聽牌時也能明槓他家的牌
→ bruce10108  : 看完第一個問題就end+1
→ bruce10108  : 理由稱不上理由是什麼理由？