Re: [問題] 打掉三條上家又打三條能吃嗎啊

[yumi1018 (哪來那麼多偽君子)]

寫在前面，這篇是寫給一些真的想討論的人看的，是平民麻將的規則
玩皇室麻將的玩家，可以直接跳過這篇，或是你要來噓我也沒差

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首先，"吃3打3"是不允許的，這點我相信大家有共識
如果是打那種允許吃3打3的，也請左轉出去

讓我們來思考一下到底為什麼不能吃3打3
其實"打3給下家吃"反而不是重點，重點在於

"做了一個沒有意義的動作，而改變摸牌順序"

上家打3，牌敦的下一張牌原本應該是本家摸，但是透過吃3打3
牌敦的下一張牌，就掉到下家去了

而且因為本家完全無法解釋吃3打3對本家有什麼好處
但是又改變了摸牌順序，這種行為基本上不被允許。

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再來，請問 "吃3打3" 跟 "打3吃3" 有什麼不同，沒有不同

這邊要說到一個很重要的點，麻將是四個人玩的遊戲
一方面說，任何規則四人同意即可，你們四個人要玩什麼屁胡100台，別人也無從干涉
(這也是為什麼麻將演變成各地有各地規則的原因，
 台北的ABCD打麻將的規則跟屏東的甲乙丙丁打牌的規則可能差異很大
 但是只要ABCD跟甲乙丙丁自己說好就可以了)

但是換個角度說，這四個人中，只要有任何人覺得被剪不想玩了
這麻將就打不成了。
(題外話again，你當然可以嗆這個人輸不起，我沒意見
 反正這是麻將版大絕招之一，但是缺一人還是沒得打)

所以，做任何動作，必須要能取信於人，本家絕對不牽涉任何作弊行為，一點點都沒有

再來另一個重點，牌桌上沒有人有上帝視角(眼牌除外)
原PO的文章中問，
他摸白皮，不敢打，打三萬下車，對家打白皮沒事。上家跟打三萬，可否吃？

乍聽之下好像有點道理，問題是我們用其他三家的視角來看，以PO上家為例

"下家摸牌，打了三萬，輪到我，我打三萬盯下家，被吃了"
這樣的陳述，不覺得怎麼看都感覺不太對嗎？

牌桌上沒有人會知道什麼你摸白皮不敢打，突然又敢打了，這些心理的轉折
他們只會看到"你打了三萬，又吃了三萬" 這件怎麼看都很奇怪的事情吧？

另外，麻將其實講白了就是資訊戰，每個玩家以自己得到的資訊做自己的判斷
出現在海底的牌，是四家都有的資訊，自己手裡的牌，是自己才知道的資訊
你資訊量不足，所以摸了槍牌不敢打，是你家的事情，別人沒必要管你這些內心戲

舉個例子：
甲跟乙同桌，也同時聽14萬
甲摸到八桶，桌面上不見六七桶，甲只好下車打熟張
乙也摸到八桶，但是乙自己暗槓了六桶七桶，所以乙直接八桶噴出去
轉一圈甲摸到一萬，本來是自摸變成沒自摸，打給乙放槍
甲可以靠北說"你暗槓六七桶又不跟我說，不然本來是我自摸耶"這種話嗎？

不行吧，甲摸八桶不敢打，是甲的事情，乙敢打所以乙湖了，不是很合理嗎
憑什麼甲自己不敢丟的東西，要叫其他三家負責？

簡單來說
"牌桌上沒有人有上帝視角，也沒有人有讀心術
 所以就算你自己心理面的解釋看起來超合理(摸槍牌不敢打下車打三萬)
 也沒有人會知道。
 就算其他家知道你是摸槍牌不敢打，其他家也沒必要管你，你不敢打是你家的事情"

以這個前提，我們回來看 "吃3打3" 跟 "打3吃3" 有什麼不同？

"吃3打3"，沒有意義，改變摸牌順序
"打3吃3"，以其他家的角度來看，同樣沒有意義，改變摸牌順序
所以同樣禁止，這樣解釋，請問原PO滿意嗎？

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補充一點，對於原PO的情況，我的看法跟某個推文的一樣

"打三萬不能吃回三萬，吃的同時直接算相公或包
 但是，如果讓他成功吃回去沒人吭聲
 最後自摸可以胡"


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→ vioianote:我剛剛很努力的要找怎麼刪= =結果馬上就被發現了...
→ vioianote:誰可以教一下嗎><
→ yuan860721:XDDDD 按d就可以刪掉了啊!!~
→ vioianote:d
→ vioianote:= =
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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/MJ/M.1488801379.A.6C7.html
推 Linethan    : 同意你的看法
噓 XXPLUS      : 牌序有變，你下車丟三條和咬牙衝白
→ XXPLUS      : 板，就有可能衍生出太多不同的結果
→ XXPLUS      : 了，有可能原本先衝白板沒事，結果
→ XXPLUS      : 刻意下車打三條，卻沒料到輪上家摸
→ XXPLUS      : 牌時才聽白板，等你吃牌再上車丟白
→ XXPLUS      : 板，就放槍了啊，這兩種機率結果差
→ XXPLUS      : 這麼多，怎麼能跟吃三打三這種其他
→ XXPLUS      : 家靜止只有你動的相提並論呢？
推 neowu       : 同意樓上。只要不是同一巡同一手，
→ neowu       : 牌局就有變化
推 Linethan    : 牌局有變化，但從別人眼裡看打3吃3
→ Linethan    : 的那個人，他手牌的確沒變化
推 XXPLUS      : 明明是從a變b再變回a，你說他沒變
→ XXPLUS      : 化？
推 BradMiller  : 推這篇 精闢!
推 XXPLUS      : 他很有可能a變b就一直是b再也聽不了
→ XXPLUS      : 牌了啊，不然就是扣著白皮不敢丟，
→ XXPLUS      : 打到最後只能單吊白皮，旁人有想過
→ XXPLUS      : 他能變回a是要多好的運氣啊？變回
→ XXPLUS      : 來才嘴，變不回來就活該？這跟等別
→ XXPLUS      : 人自摸才嫌東嫌西有什麼兩樣？
推 wordxp0815  : 我也想知道打3吃3但解釋的出來還是
→ wordxp0815  : 要包是有規則明定的嗎？
推 XXPLUS      : 沒有規則明定，不然明星三缺一達人
→ XXPLUS      : 早就截圖出來獻寶說不能吃了，這兩
→ XXPLUS      : 天瘋狂拆搭也該試出來了吧
→ Linethan    : 我又沒說一定不行 是在激動什麼
→ Linethan    : 捨3出去表示不要3了 但是在"手牌"
→ Linethan    : 完全沒有改變的情況下 又把3吃回
→ Linethan    : 表示需要3了 從"不要3"到"要3"這中
→ Linethan    : 間手牌的確沒有改變啊
→ Linethan    : 不然你說一下"手牌"有什麼改變嘛?
→ Linethan    : 別跟我說別家打了什麼什麼 什麼本來
→ Linethan    : 很槍變得突然不槍之類的 那些是
→ Linethan    : 牌局的變化我同意 但我說的是"手牌"
推 XXPLUS      : 手牌？本來沒白皮有三條，摸到白皮
→ XXPLUS      : 變成打三條留白皮，然後運氣超好又
→ XXPLUS      : 吃回三條打白皮，或是自己摸到三條
→ XXPLUS      : 打白皮，或是上家不丟三條也沒摸到
→ XXPLUS      : 三條一直摸廢牌，最後扣了五手才打
→ XXPLUS      : 掉白皮，請問我的手牌變來變去或有
→ XXPLUS      : 沒有變來變去，跟你三家有什麼關聯
→ XXPLUS      : ？住海邊的話歡迎你眼牌啊
推 XXPLUS      : 不要3條是你自己腦補的，他只是更
→ XXPLUS      : 怕打白皮而已，很難懂？台麻聽回馬
→ XXPLUS      : 槍很正常啊，打3條過幾巡胡3條就可
→ XXPLUS      : 以結受，結果打3條過下家對家上家三
→ XXPLUS      : 手有機會吃回來，就玻璃心碎滿地？
→ XXPLUS      : 啊是胡你了嗎？
推 Linethan    : 我只問你一句"打出三條後的手牌"
→ Linethan    : 跟"吃回3條前的手牌" 有什麼不同?
→ Linethan    : 這不需要洋洋灑灑扯一大串不相干的
→ Linethan    : 還有 我根本還沒表示過我認為可以
→ Linethan    : 吃回來還是不能吃回來
→ Linethan    : 扯什麼玻璃心碎滿地？你是太無聊所
→ Linethan    : 以愛找人吵架？要吵也先看清楚別人
→ Linethan    : 說什麼先
推 oldeight2009: 有看到之前其他討論XXPLUS的推文 發
→ oldeight2009: 現他邏輯思考跟大家不太一樣啦 我也
→ oldeight2009: 懶得跟他爭 規定就是規定前面有人在
→ oldeight2009: 推文內有找到 就不多說啦 他喜歡打
→ oldeight2009: 奇怪麻將的世界我也無從阻止他 反
→ oldeight2009: 正我認為不行吃是跟台灣大部分牌友
→ oldeight2009: 是有共識的就好
推 oldeight2009: 觀察他的推文可能現實世界壓力太大
→ oldeight2009: 吧 我已經釋懷了
→ XXPLUS      : 結果論?手牌相同，但環境已大不同
推 Linethan    : 什麼結果論？我只是說一個事實
→ Linethan    : 手牌相同就是相同 你同意就好
→ Linethan    : 環境大不同我也沒有反對 ok?
→ XXPLUS      : 那沒差,實際情況打了五六巡手牌還是
→ XXPLUS      : 沒變的所在多有，這別人也無法管
→ XXPLUS      : 而且，手牌3456667和345吃在外面
→ XXPLUS      : 手牌只剩6667,還是不同啊,少聽一洞!
→ XXPLUS      : 不知道這樣解釋您有滿意嗎?PEACE~~
推 Linethan    : 奇怪 你到底要我滿意什麼？我有表達
→ Linethan    : 過不滿意什麼嗎？我只不過是講個事
→ Linethan    : 實而已 我這手打3 下家摸打 對家摸
→ Linethan    : 打 上家是你摸後打出3 我接著吃3
→ Linethan    : 請問從另外三家的視角來看
→ Linethan    : 我在捨出3後的手牌 跟吃回3前的手牌
→ Linethan    : 有沒有不同？答案很明顯就是沒有嘛
→ Linethan    : 要是我說手牌有變 那應該是出老千吧
→ Linethan    : 我只是點出一個事實 事實 事實 ok?
→ XXPLUS      : 手牌很明顯就不同啊，光是殘張數量
→ XXPLUS      : 就不一樣了，難道在其他三家眼裡，
→ XXPLUS      : 門清和全求的手牌是一樣的？因為亮
→ XXPLUS      : 搭的和立起來的加起來全都是16隻？
推 Linethan    : 哈哈 不同？我捨3後的手牌，跟吃3前
→ Linethan    : 的手牌不同？這中間我沒摸沒吃沒碰
→ Linethan    : ，你一定是看到我變魔術吧！
推 Linethan    : 還殘張不同咧，我捨3後手牌比如16張
→ Linethan    : 好了，下家打完對家打完輪到我上家
→ Linethan    : 要打了，這時我手牌會變幾張請問？
推 Linethan    : 我只是講一個顯而易見的事實閣下也
→ Linethan    : 能來爭辯個半天，厲害厲害
→ yumi1018    : ╮(╯_╰)╭
推 allenchen   : 怎會沒有意義，吃3打3是同時發生的
→ allenchen   : ，打3吃3都已經過了下家跟對家，這
→ allenchen   : 兩家的資訊不算資訊?
→ OuterLander : 上家不一定有3
→ OuterLander : 所以我認為打3吃3跟吃入打出不同
推 r2589       : 推這篇 寫的很明瞭，別人堅持要吃就
→ r2589       : 給他吃吧，不用為了某些堅持己見的
→ r2589       : 人再花時間說明
→ r2589       : 如果四家都可以接受的規則愛怎麼打
→ r2589       : 都可以
→ XXPLUS      : 上家有3也不一定會吃，白皮不現，上
→ XXPLUS      : 家丟3也是先摸牌再說啊，講得好像
→ XXPLUS      : 打3之後再遇到3一定會吃回來一樣
推 Roger37     : 精闢打叉叉 推