Re: [問題] 打掉三條上家又打三條能吃嗎啊

[yuki921 (我原來還留在原地)]

※ 引述《yumi1018 (哪來那麼多偽君子)》之銘言：
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: 再來，請問 "吃3打3" 跟 "打3吃3" 有什麼不同，沒有不同
: 這邊要說到一個很重要的點，麻將是四個人玩的遊戲
我覺得"吃3打3" 跟 "打3吃3" 不同
吃入打出,我可以認同毫無意義~
(極少數人可能說想做全求人所以有意義......)

打出吃入,我認為有意義的點在於"轉進"
麻將的本質是輸贏,如何避免輸的可能,或如何增加贏的機率,對我來講即有意義~
若無涉作弊或說可能性極低,則增加行牌限制有不合比例原則之虞~
就像海底最後一手,吃碰後沒牌摸,但還是有可能河底撈魚胡到衰鬼(胡牌即贏)~
或是避免莊家連五的海底(不輸為贏)~雖然下家多摸一次,但因此論其有作弊可能?
我認為可能性不高,所以我主張沒牌摸還是可以吃碰!!

而打出吃入,在於穩中求勝,以不放槍為優先,在摸進危險的生張時下車,
在有機會時重新上車,亦即"避免輸追求贏",係麻將之本質,故為合理有意義~
欲限制此合理有意義之行為,則須存在另一更高之目的~
譬如明槓自摸,在許多地區都是合理有意義的行為~
但台麻自摸收三家,而槓尾又容易作弊,故限制明槓不得自摸之目的,
乃在避免此舉導致之高作弊可能性~

: 所以，做任何動作，必須要能取信於人，本家絕對不牽涉任何作弊行為，一點點都沒有
: 再來另一個重點，牌桌上沒有人有上帝視角(眼牌除外)
: 原PO的文章中問，
: 他摸白皮，不敢打，打三萬下車，對家打白皮沒事。上家跟打三萬，可否吃？
: 乍聽之下好像有點道理，問題是我們用其他三家的視角來看，以PO上家為例
: "下家摸牌，打了三萬，輪到我，我打三萬盯下家，被吃了"
: 這樣的陳述，不覺得怎麼看都感覺不太對嗎？
感覺不太對,但轉念一想,下家打三萬又吃三萬,其實是浪費一手,所以還好~
換個例子想,下家連打345萬567筒這種中張又整掛的,對家吃得好爽~
不覺得感覺不太對嗎?但可謂因此而限制下家不能打整掛?
或者說我打三萬,下家暗槓後自摸三萬,
在好幾年前大家也是怎麼看都感覺不太對@@"

: 牌桌上沒有人會知道什麼你摸白皮不敢打，突然又敢打了，這些心理的轉折
: 他們只會看到"你打了三萬，又吃了三萬" 這件怎麼看都很奇怪的事情吧？
: 另外，麻將其實講白了就是資訊戰，每個玩家以自己得到的資訊做自己的判斷
: 出現在海底的牌，是四家都有的資訊，自己手裡的牌，是自己才知道的資訊
撇開"感覺"是否不對~
若允許可打出吃入,如同允許暗槓解過水一樣
會造成什麼嚴重的弊端嗎?
就像我打三萬下家暗槓自摸三萬,我會覺得運氣真好~
而下家打三萬再吃我三萬,我會覺得打得真好(或是亂下車好智障XD)~

: 舉個例子：
: 甲跟乙同桌，也同時聽14萬
: 甲摸到八桶，桌面上不見六七桶，甲只好下車打熟張
: 乙也摸到八桶，但是乙自己暗槓了六桶七桶，所以乙直接八桶噴出去
: 轉一圈甲摸到一萬，本來是自摸變成沒自摸，打給乙放槍
: 甲可以靠北說"你暗槓六七桶又不跟我說，不然本來是我自摸耶"這種話嗎？
: 不行吧，甲摸八桶不敢打，是甲的事情，乙敢打所以乙湖了，不是很合理嗎
: 憑什麼甲自己不敢丟的東西，要叫其他三家負責？
: 簡單來說
: "牌桌上沒有人有上帝視角，也沒有人有讀心術
:  所以就算你自己心理面的解釋看起來超合理(摸槍牌不敢打下車打三萬)
:  也沒有人會知道。
:  就算其他家知道你是摸槍牌不敢打，其他家也沒必要管你，你不敢打是你家的事情"
你不敢打是你家的事情,其他家沒必要管你,沒錯~
但跟打出吃入要分開來看,意即他打了三萬又吃回三萬,
其他家管他的必要是?因為感覺不太對嗎orz

: ---
: 補充一點，對於原PO的情況，我的看法跟某個推文的一樣
: "打三萬不能吃回三萬，吃的同時直接算相公或包
:  但是，如果讓他成功吃回去沒人吭聲
:  最後自摸可以胡"
這段應該算是實務上大多數的做法~~~
最後~一直覺得你也算中肯,
難得意見不同好好討論一下XD

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.233.95.37
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/MJ/M.1488811456.A.2D6.html
推 yumi1018    : 你試試看以我文中的"其他家觀點"
→ yumi1018    : 來看這件事情。
→ yumi1018    : 打三萬 => 不要三萬
→ yumi1018    : 吃三萬 => 要三萬
→ yumi1018    : 在沒有摸牌改變手牌的情況下
→ yumi1018    : 什麼牌型會同時"要三萬" 且
→ yumi1018    : "不要三萬"？
→ yumi1018    : 你解釋了很多原因會造成打3吃3，其
→ yumi1018    : 實我贊同其中的防守觀點
先澄清一下:打三萬是否等於不要三萬這個命題,
我認為是不必然絕對等於的~
因為中階以上的牌手,一定都有轉進的經驗~
意即雖然我需要三萬,但考量期望值後還是以打出三萬為最佳選擇,
此時打出三萬並非等於不需要三萬~~~
若以"其他家觀點"來看,下家打出三萬,
我的理解會是:他同巡沒動過牌前不能胡任一家三萬,
至於他還需不需要?原則上依常理應該不會吃我三萬,
但若遇到例外被吃的情況,也就想成他浪費一手就好~
在本來就容許打出吃入的前提下,真的遇到可能還會覺得賺到~
巴不得他一直下車一直打出吃入...
(這人超龜,很愛假會,動不動就下車,搞不好他上手沒下車這手就自摸了)

推 XXPLUS      : 其他家的觀點？包你牌=有錢拿，你
→ yumi1018    : 但是其他玩家不需要幫你腦補這個觀
→ yumi1018    : 念
其他玩家不需要腦補呀~
如果規則允許,當然無腦補必要~(允許的理由係行牌合理裁量)~
如果規則不許,那不許的理由?是因為其他玩家"感覺不太對"?orz

→ XXPLUS      : 自摸=要付錢
推 yijungmr    : 如果可以同輪打3吃3，那對家打白皮
→ yijungmr    : 我沒碰，上家跟打可以碰嗎？大多數
→ yijungmr    : 不能碰吧？同樣道理為什麼可以吃？
對家打白皮,上家跟打是否可碰,這情形略有不同~
因為對家打白皮你本來可碰,卻等上家打才要碰,
上家明顯得利(摸牌),有何不碰對家而碰上家之理由?
意即此為影響公平之選擇性行牌,屬於裁量逾越,
因碰白皮對你來說"基本上"是一樣的,
碰或不碰,是合理裁量自由;不碰對家碰上家,就逾越這自由而應受限了

→ XXPLUS      : 重點在自己這一手怎麼做啊
→ XXPLUS      : 吃3不能打3, 碰3不能打3, 不碰下家
→ XXPLUS      : 不能碰對家跟打的牌, 這些是行牌規
→ XXPLUS      : 矩, 你用電腦玩它的選項是灰色的不
→ XXPLUS      : 能選, 但是如果是自己主動拆搭，暗
→ XXPLUS      : 刻拆成眼睛，別家跟打還是會跳出要
→ XXPLUS      : 不要碰的提醒選項(沒截圖)，我想這
→ XXPLUS      : 就是麻將允許你下車又上車的選擇空
→ XXPLUS      : 間吧，畢竟當你再上車，一樣就恢復
→ XXPLUS      : 要繼續承擔放槍的風險了
※ 編輯: yuki921 (118.233.95.37), 03/07/2017 01:37:38
※ 編輯: yuki921 (118.233.95.37), 03/07/2017 01:38:08
噓 oldeight2009: 你沒吃摸碰牌型沒改變 丟出去又吃回
→ oldeight2009: 來這樣叫轉進?
我不知道你對轉進的認知太狹隘,還是你是聽牌就直衝到底的勇士?
對我來說,一進聽打成兩進聽 或聽牌打成沒聽,等等...
即把原本照牌理打應該要留的牌(需要)的牌捨出,亦屬"轉"之範疇~
而後視牌局進行,資訊變化,生張可能變熟張,而不論摸回該牌或吃回該牌,
可再度進攻,即係"進"之意涵~
上熟下不熟我不知道你有沒聽過,不懂可以問~
同理,上生可能下熟,這就是牌序的變化~

→ XXPLUS      : 3456667，原本聽4個洞
→ XXPLUS      : 345吃出去，剩6667，只聽3個洞
→ XXPLUS      : 這樣叫沒吃摸碰牌型沒改變?表示訝異
推 oldeight2009: 跟你這國文理解有問題的解釋真的很
→ oldeight2009: 累
→ oldeight2009: 打出去3後到吃牌前你沒吃碰摸槓你
→ oldeight2009: 的牌型會變?
推 yumi1018    : 樓上給你拍拍手 XD
→ XXPLUS      : 打出去3後,變456667+白皮啊，腦耶
→ XXPLUS      : 你不先摸一支，要怎麼打3出去啊?
→ XXPLUS      : 這樣叫沒吃摸碰牌型沒改變?表示訝異
→ XXPLUS      : 啊就是摸了x牌才決定改變牌型啊=_=
→ XXPLUS      : 打牌出去後不就要乖乖排隊等機會嗎
推 oldeight2009: 我就說了打出3之後 吃進3之前 你是
→ oldeight2009: 國中還國小沒畢業 還是喝毒奶粉長大
→ oldeight2009: 的啊
→ XXPLUS      : 你打出牌和吃進牌中間能做什麼??
→ XXPLUS      : 願聞其詳?你家的麻將不用排隊的?
推 oldeight2009: 不能做什麼啊 一開始討論就是這樣
→ oldeight2009: 啊 你要不要再回去看啊
→ oldeight2009: 還是你看到別人看不到的 說來給大家
→ oldeight2009: 笑一下
→ XXPLUS      : 是啊，手牌不動但資訊情報在流動啊
→ XXPLUS      : 還是你只會看自己的牌，別人打啥都
→ XXPLUS      : 不看的?那這種程度還上來搞笑喔??
推 oldeight2009: 情報資訊在流動就可以一下我不要
→ oldeight2009:  啊我又要了這樣?
→ XXPLUS      : 一進聽看到途中被槓死,你也不會轉囉
→ XXPLUS      : 你果然是只顧自己手牌的初學者耶
推 oldeight2009: 所以你在牌桌上都一下要一下不要的?
→ oldeight2009:  那跟你打牌的人還真辛苦
→ XXPLUS      : 聽到絕張還很得意自己湊牌湊到聽了
→ XXPLUS      : 過獎，跟你打牌一定很輕鬆
→ oldeight2009: 看你問這愚蠢的問題真的是廢到笑
→ XXPLUS      : 這樣聽來你絕對是一個好咖,萬人迷
→ oldeight2009: 這問題跟你的人一樣 我就不回答你了
→ XXPLUS      : 我也沒什麼要問初學者的啊XDDDDDDDD
推 oldeight2009: 初學者也比有病的好吧 看看你版上一
→ oldeight2009: 些精美文章
→ XXPLUS      : 你只會害某個敲你邊鼓的前輩很後悔
→ oldeight2009: 我怎麼看都是大家在看你笑話
→ XXPLUS      : 因為你搞不清楚狀況啊，很正常XDDDD
推 yumi1018    : oldeight 請回顧18892即可釋懷
→ OuterLander : 我也認為可以打出吃入 但我自己是
→ OuterLander : 不會這樣打，要閃槍也不會這樣打
→ OuterLander : 因為，敵人不一定有那張可以給你吃
→ OuterLander : 回來
→ OuterLander : 如果我自己發生這狀況 吃前會先問
→ OuterLander : 畢竟和氣生財
→ OuterLander : 那如果遇到當下沒出聲勢後又要包的
→ OuterLander : 就謝謝再連絡
推 OuterLander : 還有其實我認為從要不要來討論沒什
→ OuterLander : 麼必然性
→ XXPLUS      : 實務上沒啥好討論的，這一串主要是
→ XXPLUS      : 邏輯思辯
※ 編輯: yuki921 (118.233.95.37), 03/07/2017 18:49:06
→ afdm1234    : 雖然yuki大跟XX大的結論相同，但在
→ afdm1234    : 不能"過水碰"的解釋略有不同。
→ afdm1234    : To yuki大推文提的:有何不碰對家而
→ afdm1234    : 碰上家的理由，意即此為影響公平之
→ afdm1234    : 選擇性行牌,屬於裁量逾越。
→ afdm1234    : 但如果情境是改成不碰下家而碰上家
→ afdm1234    : 可能就會有合理理由，不知道這樣屬
→ afdm1234    : 不屬於裁量逾越。
前面提到,不碰對家碰上家,為影響公平之選擇性行牌,致上家得利,
不碰下家碰上家,亦同~
惟不碰下家碰上家,可能是有意義的舉動,
這就涉及兩個價值觀的衝突矛盾,如何取捨的問題?
我認為若容許之,可能造成更多弊端,導致更多恣意裁量的操作空間,
故應以牌序公平,避免不當得利為優先~

※ 編輯: yuki921 (118.233.95.37), 03/08/2017 01:05:07
→ afdm1234    : 感謝回覆，回到最原始的問題，可否
→ afdm1234    : 打三吃三 一樣是兩個價值觀的衝突
→ afdm1234    : 矛盾如何取捨的問題，但目前看來
→ afdm1234    : 認為不可打三吃三的一派立場比較
→ afdm1234    : 一致，不論吃、碰他們都認為應以
→ afdm1234    : 避免不當得利為優先。而你在「碰」
→ afdm1234    : 的情況下選擇避免不當得利優先，
→ afdm1234    : 但在「吃」的情況下選擇有意義優先
→ afdm1234    : ，兩者的差別是在哪呢?
你提到反對派立場一致，不論吃碰都認為應以避免不當得利為優先，
但我這幾天看來，反對打出吃入的理由，
似乎都是圍繞在”無意義”跟”感覺很奇怪”~@@
我的認知，若允許打出吃入，或可能在某些特別情況下會導致問題，
但畢竟是少數特例，且導致的問題亦不甚嚴重～
亦即限制打出吃入與限制過碰，
兩者價值觀程度上有差異，加以限制之必要性自然不同～
以籃球來比喻：是否應限制身體碰撞？
若謂應立場一致，則不論是投籃時或卡位搶籃板，
皆應以避免身體碰撞避免不當得利為優先？！
正常認知來說，籃下合理碰撞雖有得利，尚無完全不許之限制必要吧～
當然，若允許打出吃入會造成如何嚴重問題，
價值判斷取捨可能就有不同，所以我一開始說”略傾向”肯定說～


推 XXPLUS      : 主要是邏輯一致性，不能打3吃3，會
→ XXPLUS      : 衍生很多同質但明明就可以的行牌連
→ XXPLUS      : 帶被牽連，如果只針對打出的牌，不
→ XXPLUS      : 限制非打出但同樣道理的吃牌，如同
→ XXPLUS      : 某協會他們自訂的賽規一樣，那也是
→ XXPLUS      : 一種解法，345打3再用45吃回6，沒
→ XXPLUS      : 事，吃回3，相公，拆暗刻(非過碰)遇
→ XXPLUS      : 到又碰回，也沒事，就只規範你打a
→ XXPLUS      : 不能吃a而已，這也算一種答案，只是
→ XXPLUS      : 疙瘩很大一塊哽在那，最後又變成因
→ XXPLUS      : 人而異，有參考等於沒參考
※ 編輯: yuki921 (118.233.95.37), 03/08/2017 22:41:47
→ afdm1234    : 感謝回覆，表態的很清楚。
→ yuki921     : 但其實日麻似乎也沒有在限制過碰