Re: [問題] 打掉三條上家又打三條能吃嗎啊

[yuki921 (我原來還留在原地)]

※ 引述《oldeight2009 (老八傳奇 傳奇是我)》之銘言：
回應你問題之前,我也先以比較的觀點讓大家思考看看~
有提到沒人有上帝視角(除眼牌外),以"其他家的觀點"來說,
你打出3萬又吃回3萬,就是很奇怪的事~

今天上家打3萬,你摸牌暗槓後槓開3萬,
以"其他家的觀點"看來,同巡上家打3萬你沒捨過牌卻自摸3萬,就是很奇怪~
以前大多數人普遍認知的規則就是:捨出一張非胡之牌才完成過水
誰理你怎麼解釋剛聽轉聽?
你說剛聽轉聽,但"其他家看來",你是過水然後摸到可槓之牌,槓上又自摸!
MJ羅漢甚至說,你要舉證你槓上自摸無瑕疵......
但現今,我想應該沒太大爭議了吧?!

:     討論這麼多 有些部分都扯遠了啦
:     我就問那些認為可以在"打出去後未改變牌型"把他吃回來的那些人一個問題
:     手上拿345 打3上家碰 打6可以吃嗎?
我前文有提到"裁量"的觀念,
也就是說當一個行為可認合理有意義時,須有更高之目的方得限制之,
或者說須兼顧比例原則~~~

一)回到你的問題,假設答案可以:
1.先不論我所謂的"合理行牌裁量",
會導致什麼問題?或產生何種弊端?
餵下家?但之前有說過,如果真的搭檔要餵的話,不用打出吃入也照餵啊!!
還是說打3要餵下家,這麼剛好被上家碰,又這麼剛好上家又打6可吃,
這樣一連串的剛好,難道"很有可能"會用以作弊嗎??
就像11134過上家5,很剛好摸到1暗槓,又很剛好槓上摸5~~~
因為"很有可能"故意過水=>作弊=>所以難道暗槓不應解過水??
也就是說,"防弊"的理由並不充分~
若可認同暗槓可解過水,為何不能認同打出吃入?

2.再回到合理行牌裁量,
之前討論的是摸槍下車,但剛好有人幫衝,又剛好上家跟打吃回~
這一連串的剛好,就像11113上家打5,我剛好摸到4所以槓1,
又剛好槓上摸5~合理嗎?我覺得ok~
而你的問題(345打3 上家碰3打6 再吃6)看來並無這樣做的理由,
我認為或許可以考慮採取第一次觀察,第二次切賭的作法~
就像板友私信提到的例子(簡化):
對家連莊五,捨3萬上家欲吃,下家碰3萬之後捨12萬...
該把結束上家看下家牌,下家稱本來1233碰3聽3,然後看到3沒了只好拆~
上家切賭(牌局過程中還有其他類似小狀況)~
此例碰3萬亦為規則許可,你會覺得切賭很沒品?
我是覺得遇到此類疑似抬轎又無明確證據,不如早早穿鞋走人,
所以你說345打3被上家碰打6,又吃6這情形,
要我就眼牌看到底在幹嘛(我主張沒聽可眼)~
若真是搭檔剪刀,就穿鞋拉~
還算他相公不給吃勒?他這次相又如何?不給吃又如何?照樣餵照樣剪啊....
若非搭檔剪刀,那他可能就真新手,他打出吃入浪費一手於我又有何礙?

二)假設答案不行:
345打3上家碰 打6不能吃,可能導致的問題,
345678打3上家碰 打6可以用78吃?兩者意思一樣,僅外觀不同,
意即真要打搭檔牌,當然不會那麼容易讓你看出來啊!!
所以理論上幾乎不會遇到你說的狀況,只有後者,
而後者78吃6然後馬上胡或摸,你會不會要他包?
包的話理由是?不包的話理由是?
或是你眼牌,你會不會讓他用78吃6?
會或不會的理由?
這些都是爭端~~~
回到假設可以的說法,有造成如何爭議?
或者有何實質性理由,可以充分說明不行的原因?
除了"感覺怪怪的"以外?......

:     亦或者是打3上家碰 不小心又打了3(這裡以相公論)
:     這樣可以吃嗎?
同上~~~

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.233.95.37
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/MJ/M.1488889479.A.CDC.html
推 XXPLUS      : 有人會說他不玩眼牌的,你說的他不懂
推 gold97972000: 要看懂你的文章需要花一點時間
→ coolbetter33: 推oldeight2009那文章V66給的例子
推 gold97972000: 你第2點的例子是不是怪怪的 11113
→ gold97972000: 是5張欸...要不要改一下
→ gold97972000: 噢 我好像看懂了  我再看一下
→ fday        : 到底可不可以吃
推 gold97972000: 不好意思問一下，你的一)1.最後兩個
→ gold97972000: 問號「"很有可能"用以作弊??」與「
→ gold97972000: 所以暗槓不應解過水??」 和你的標題
→ gold97972000: 「假設答案可以」有什麼關係?
→ gold97972000: 因為我看不太懂你好像沒下結論，也
→ gold97972000: 不清楚你到底想討論什麼，不知道能
→ gold97972000: 不能解釋一下，感謝。
加了一些字,簡單說是誇飾+反詰語氣~
意思是:難道因為很有可能作弊=>所以暗槓不應解過水??
若可能性不高甚至說極低=>暗槓應可解過水
而現在主流意見大多認為暗槓可解過水吧~~~
相同道理,打出吃入,難道真的很有可能作弊??
若可能性不高甚至說極低=>應可允許打出吃入~~~(所以我放在假設答案可以)
※ 編輯: yuki921 (118.233.95.37), 03/07/2017 23:54:51
推 gold97972000: 謝謝原PO解釋~~
推 gold97972000: 再問一下，你的一)2.中間那段，"下
→ gold97972000: 家碰3萬之後捨12萬"，這裡的"之後"
→ gold97972000: 是指碰完馬上捨1.2萬，還是過幾巡才
→ gold97972000: 捨1.2萬？因為如果是馬上捨的話，和
→ gold97972000: 你後面的敘述「然後看到3沒了只好拆
→ gold97972000: 」互相矛盾，因為碰完3 還有一張3
→ gold97972000: 另外，為什麼上家要切賭？理由為何?
→ gold97972000: 麻煩再解釋一下，謝謝
碰3萬之後過了一兩巡,莊家捨5萬,上家用34萬吃,然後下家開始拆12~
板友提到上家看了下家牌後,問下家條子很長隨便都靠聽,為何要碰3,然後就~
另外有說,上家會直接切，有一部分原因是下家原本就有行跡不良的傳言~

推 oldeight2009: 暗槓解過水我沒意見啊 那是因為有
→ oldeight2009: 個摸牌的動作 我一直強調的在你牌
→ oldeight2009: 型以客觀角度不作改變(因為大家都沒
→ oldeight2009: 有上帝視角 你沒有一個摸吃碰打槓
→ oldeight2009: 的動作) 你憑什麼把同一搭吃回來 這
→ oldeight2009: 樣也是不合理啊
推 oldeight2009: http://i.imgur.com/yRqVrsv.jpg
→ yuki921     : 樓上真要討論可以回文~順便回應一下
→ yuki921     : 我文中的疑問?~~~
→ yuki921     : 然後你貼的是MJ羅漢?暗槓不解過水XD
※ 編輯: yuki921 (118.233.95.37), 03/08/2017 01:22:18
推 oldeight2009: 打3吃6算是衍伸 主要還是打3吃3 在
→ oldeight2009: 我的認知內就是不合理 而上面也發現
→ oldeight2009: 了這是規定之一 那既然你也認為打3
→ oldeight2009: 吃3是很奇怪的事 那為什麼不認同這
→ oldeight2009: 規定
推 oldeight2009: 我舉這些例子 只是想表達打3吃3是
→ oldeight2009: 不合理到他應該是個規定 其他都不
→ oldeight2009: 重要 而你認為可以的話就解釋個很合
→ oldeight2009: 理的理由跟大家說這不用規範
※ 編輯: yuki921 (118.233.95.37), 03/08/2017 01:24:45
推 gold97972000: 謝謝原PO解釋~~
→ XXPLUS      : 都用同一掛45，打3吃3不合理，然後
→ XXPLUS      : 無視並忽略打3吃6跟吃3的同質性，這
→ XXPLUS      : 代表實務上,你看到別人打3吃3會當機
→ XXPLUS      : 但是遇到打3吃6卻沒反應?都用45吃耶
推 gold97972000: 再問一下原PO，一)2.「看來並無這樣
→ gold97972000: 做的理由」是指你覺得不合理嗎？
推 gold97972000: 這段你說碰到這種情形會用眼牌判斷
→ gold97972000: 但是"判斷的結果"與標題一)"假設答
→ gold97972000: 案可以"，好像沒什麼關係吧
→ gold97972000: 然後不知能否解釋一下何謂搭檔剪刀
→ gold97972000: 我Google沒找到。感謝!
推 yumi1018    : "剪刀"就是在牌桌上剪人的
→ yumi1018    : 大約是泛指老千的意思
→ yumi1018    : 搭檔剪刀，就是兩人組，從打情張
→ yumi1018    : 到打暗號，換牌都算
→ gold97972000: 謝謝yumi解釋