Re: [討論] 老掉牙的過水問題

[twoKBOy (煩~)]

這篇推人已經分兩派了 小弟分享一下淺見

關於過水的動作 很多字面上的定義

因為文字有時候在擬定的時候

擬定者可能沒有考慮到文字不詳盡的部分

導致很多人去google之後 又被誤導

而要討論過水議題

首先必須定義一件事:

台麻不允許能胡不胡!

台麻不允許能胡不胡!

台麻不允許能胡不胡!

所以 如果不管是過水拼自摸 拼大牌 拼親情 拼愛情...

後續要能胡(包含自摸) 必須完成解過水這個動作

這個解過水其實定義很簡單

就是只要能解釋 剛剛沒有"能胡不胡"就好了

※ 引述《epiphyte (Dancing shoes)》之銘言：
: 這幾天在某FB麻將社團討論頗熱烈的一個牌例
: “手牌5677條
: 上家打7條 為了拼碰碰胡全求

這邊沒有問題阿 為了拼大牌繞一下遠路麻

反正沒人知道 "能胡不胡"

: 碰了7條打5條，同一輪胡對家6條

碰7條打5條 很常見阿

只是這時候剛好單釣6條

不幸的是 打出5條這一輪 剛好有人打6條

這時候如果喊胡的話 就會被發現 幾秒鐘之前的7條

能胡而沒有胡!!

完整的方式 應該是打完5條的這一輪

一直到自己摸完牌打掉 才完成過水

阿如果摸到6條咧...當然不算阿

因為自摸還是不能解釋剛剛能胡不能胡的狀況

: 要包嗎？”
: 出我意料的是90%的人跟我的想法相左
: 因此我感到非常混亂...怎麼跟我印象中所謂的麻將規則不一樣？
: 好啦 先別說這到底要不要包了
: 這樣可以胡嗎？

違反規則 當然不能胡!

所以硬背口訣"打出一張非胡的牌 即完成過水"

是只知其然 不知其所以然的說法

回歸到最原始的規則去推敲 就能很正確的判斷

到底有沒有完成解過水了

就再以#1QJ7Ih_q (MJ) 文中一例來看
=============================================================================
可以再舉例: 23 東東東 有人打14過水不胡 此時摸得第四張東 手牌有胡嗎 明顯不可能
所以選擇暗槓東 之後便可正常 槓上自摸14但也有可能摸5放槍 是個人選擇問題
=============================================================================

聽14 結果摸牌前有人打14不胡 想拼自摸

結果摸到東 於是暗槓東風 槓上自摸14

這可以成立

因為 可以解釋成 摸牌前 手裡牌為 2 東東東東 (這樣沒聽14)

摸牌靠到3 打掉東或是槓東都可以聽 14

選擇槓東 接著補牌 真好運耶 槓上自摸 XDD

所以只要能解釋 自己沒有"能胡沒有胡" 的行為

即是完成解過水了 當然可以胡


至於有的場 強調"可以過水"

問題是 過水的定義大家解讀不一

才會導致今天的熱烈討論

在"能胡就要胡"的規則之下

解過水只是閃避違規的作法

"打出一張非胡的牌" 只是一個無法完全包含全部情形的說法

雖然大部分情形都適用 且簡單好用

但真的不要硬記阿


以上廢文各人淺見  祝各位同好打牌開心胡牌胡到手抽筋

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推 bellaisgood : 有理給推
推 tbmaker     : 假設就有誤了
推 yumi1018    : 你"首先"的那件事情就會有人不認同了
→ yumi1018    : 所以後面都是白講 XD
推 yumi1018    : 辛苦你打這麼長了
→ twoKBOy     : 互相研討囉 那個首先其實本來就是台麻的規則 只是現
→ twoKBOy     : 在很多人忽略最原始的設定 才會讓過水變得這麼難懂
推 yumi1018    : 我只是提醒你，你的立論邏輯都是正確的
→ yumi1018    : 但是你的"前提"，就是兩派人馬分歧的點
→ yumi1018    : 你無法說服別人"台麻不可以能胡不胡"的話
→ yumi1018    : 後面都是白講的 XD
→ twoKBOy     : 其實這是最基本的邏輯問題 如果台麻可以"能胡不胡"
→ twoKBOy     : 就不需要大廢周章的過水 大家的打牌行為已經在說明
→ twoKBOy     : 這一條規則是存在的 問題只是再執行過水與解過水的
→ twoKBOy     : 方式與解讀的差異
→ twoKBOy     : 應該沒人打過那種可以任意倒牌or挑人胡or自摸的場?
→ twoKBOy     : 其實允許過水不胡這件事 還是必須要完成"解過水"的
→ twoKBOy     : 動作 所以不管允不允許"過水不胡"基本上要完成
→ twoKBOy     : "解過水"就已經在同意"能胡就要胡"這條規則了
→ twoKBOy     : 其實兩派人馬在桌上遇到 要過水時作的動作還是一樣
→ twoKBOy     : 就是必須"解過水" 只是差在能不能爽爽的說出來而已
→ twoKBOy     : 所以回到大家的行為來看 其實大家的打牌行為已經在
→ twoKBOy     : 遵守"台麻不可以能胡不胡"的規則
推 yumi1018    : 那我換個角度跟你解釋"解過水"這件事情 XD
→ yumi1018    : "不管什麼理由"，某家打牌我不想胡
→ yumi1018    : 不管事拼自摸也好拉莊也好單純的我爽也好，反正不胡
→ yumi1018    : 接下來，我必須付出"至少一輪之內不能胡"的代價
→ yumi1018    : 而解除"不能胡"的方式是打出一張非胡之牌
→ yumi1018    : 以上，這些人認為這是規則，不用管背後原因
→ yumi1018    : 你要怎麼說服他們？
→ yumi1018    : 舉例來說，某些桌遊，譬如遊戲王好了
→ yumi1018    : 會有"犧牲兩隻怪獸來召喚更強力的怪獸"的設定
→ yumi1018    : 請問你怎麼解釋"為什麼要犧牲兩隻"這件事情？
→ yumi1018    : 要"犧牲兩隻"這件事情沒有原因，就是遊戲規則
→ yumi1018    : 對他們來說，能胡不胡之後，要打出一張非胡之牌
→ yumi1018    : 就是一樣的東西。沒有原因，就是遊戲規則
推 blueberrypie: 如果就是不允許能胡不胡，則應當只要被發現有過水不
→ blueberrypie: 論幾圈都要包才對啊....但實際上是這樣嗎~@@~....
推 yumi1018    : 所以摸牌之後就沒有人可以舉證了阿
→ twoKBOy     : 我懂y大的意思 這也只能說是時代轉變的一種現象囉
→ twoKBOy     : 換個方式說 就是過水的模式變了
→ yumi1018    : 你的前提"不可以能胡不胡" 這件事情，是由於
→ twoKBOy     : 這也牽扯到大家的打牌圈的習慣啦
→ yumi1018    : 台麻 挑人胡有串賭嫌疑，所以不可以能胡不胡
→ yumi1018    : 但是對於另一派人來說，挑人胡沒有串賭嫌疑
推 blueberrypie: 若是聽同一張還有挑人胡的話說，但是都聽不同張了，
→ yumi1018    : 所以你基於"前提"而推導出來的一大篇都沒有用 XD
→ blueberrypie: 誰知道想要湖的那個人有沒有自己後來聽的那張牌~還
→ blueberrypie: 要怎樣用挑人胡來說理呢~@@~
→ twoKBOy     : 哈哈 小弟沒有要推甚麼啦 只是把小弟的見解分享一下
→ yumi1018    : blueberrypie 你的思維反了
→ yumi1018    : 如果能胡不胡有串賭嫌疑，但是你懷疑有人能胡不胡
→ yumi1018    : 是"你要去舉證"他能胡不胡。而這一派人說的解過水
→ yumi1018    : 就是讓其他人"無法舉證"
→ yumi1018    : 你剛剛那三行的推文，就是解釋派"摸牌"要造成的效果
→ yumi1018    : 就是其他人已經不能拿"能胡不胡"來指控了
推 blueberrypie: 不不不，問題是你就算在每個人後面架攝影機，證明他
→ blueberrypie: 有過水的事實，你能夠讓他包嗎？
推 yumi1018    : 以解釋派的規則來說，這已經不只是"包"了
→ yumi1018    : 對解釋派的人來說"能胡不胡=串賭=作弊"
→ yumi1018    : 你覺得"打18章"僅僅是包就可以解決的嗎？
推 blueberrypie: 好啊，那如我所說，有人會直指著這樣就說串賭嗎？@@
→ blueberrypie: 這篇的原PO認為如果自己透過攝影機看到有人過水，就
→ blueberrypie: 會說這人和XXX(桌上某人)串賭嗎？@@
→ twoKBOy     : blue大認真了 沒人會弄個有攝影機的場 也沒人會去有
→ yumi1018    : 樓上錯了，真的有攝影機......
→ twoKBOy     : 攝影機的場打啦 大家純學術研討 take easy
→ yumi1018    : 而且不少場都有 XD
推 blueberrypie: 不是我認真，我只是單純以所謂"不能能胡不胡"的解釋
→ blueberrypie: 角度去推測若是真的被發現過水會怎麼樣阿~@@~
→ twoKBOy     : 原來如此小弟打的場單純 跑的賭場也不夠多 失言失言
→ blueberrypie: 但如果不會那樣的話，那這樣子"不能能胡不胡"是否為
→ blueberrypie: 鐵律？還是過度解釋呢？
推 yumi1018    : blue的問題就跟"作弊會怎樣"是一樣的阿 XD
→ twoKBOy     : 我想y大著重的點是 對於兩派分歧點的說明 不是真的
→ yumi1018    : 你覺得打麻將偷牌，換牌，藏牌，會怎麼樣呢
→ twoKBOy     : 要雞蛋挑骨頭找漏洞啦
推 blueberrypie: 偷牌、換牌、藏牌一律會被說作弊，這無庸置疑。
→ blueberrypie: 但我的問題是，"過水"會被說作弊是如同偷牌、藏牌、
→ blueberrypie: 換牌一樣被說作弊的人又有多少呢？
→ blueberrypie: 認為台麻不能能胡不胡的人，若是真的能夠證明過水，
→ blueberrypie: 又會直指著說作弊嗎？@@
→ blueberrypie: (一以貫之來說應該要說作弊然後剁手指了吧)
推 yumi1018    : 你會問這個問題，表示你覺得過水跟作弊無關
→ yumi1018    : 那你就是"規則派"了阿，就不用多說了 @@
→ blueberrypie: 不，我是要問，"解釋派"真的碰到會怎樣做。
→ yumi1018    : 那就看你是去跟什麼樣的人打囉
→ yumi1018    : 去到兄弟場，可能真的會被"怎麼樣"
→ blueberrypie: 會單純因為過水而懷疑作弊進而去調監視器畫面嗎？
→ yumi1018    : 去到學生場，大概頂多切賭而已吧
→ twoKBOy     : 哈哈 現在家庭東場也很多 其實也不會怎樣(疑?
→ twoKBOy     : 真的要串賭 不是那麼單純啦 禁過水只是防弊的一個規
→ twoKBOy     : 則 不是說不遵守就是舞弊 也不是說尊守就沒有舞弊
推 yumi1018    : 喔喔，既然2K男孩這樣說，那我就要問了
→ yumi1018    : 如果你認為過水跟舞弊沒有關聯，那請問
→ yumi1018    : "不可以能胡不胡"  是為什麼呢？
→ twoKBOy     : 是為了防弊囉
→ twoKBOy     : 欸先說好喔 小弟沒認為過水跟舞弊沒關係喔
→ twoKBOy     : 不要挖洞給小弟跳阿
推 yumi1018    : 前面你講的阿 "不是說不遵守就是舞弊"  <==
推 ocasb       : 簡單來說就只是每個人看待過水這件事的嚴重性不一
→ ocasb       : 而已啦 因為這個行為足夠作為串賭手段卻又每天都在
→ ocasb       : 發生 真的要拿他跟打18張比可能真的要架攝影機了
→ aa29824306  : 「台麻不允許能胡不胡」 誰講的？？？
→ aa29824306  : ㄧ堆人聽三個洞 天天在過水
→ aa29824306  : 胡牌 也直接說 我剛過水 我就是要拚自摸
→ aa29824306  : 需要解釋啥？
推 aa29824306  : 不然就是過ㄧ不過二 ，倒牌都直接講了 哪需要解釋？
→ aa29824306  : 除非開打有明定 禁止過水的規定 又想過水才要解釋吧