Re: [討論] 老掉牙的過水問題

[coolbetter33 (香港3345678)]

其實戰來戰去，這問題也不會有正解，就跟你主張孟子性善說還是，荀子的性惡說

類似，過水派也是兩種，

其一”過水動機論”者主張，是我兄弟者都過，是我仇人者皆湖，怕有爭議，規定摸了

才能解過水，或是不准過，

其二是”過水程序派” ，也是我主張的 ，解過水只要是摸了再打，管你有沒進去攪一攪

，程序上就已經完成解過，攪一攪對我這種程序派的沒啥意義，但是對動機派的可就

看不過去了，沒去攪一攪被它人看出來，認為只胡仇人不湖兄弟?阿是怎樣?出老千?

這種人你跟他講不通，搞得最後每次想過水都要進去攪一攪，有意義哉?
== == == == == ======== =======
這問題我想也不會有共識解，過水算小事，我把它擴大成今天開車撞死人好了，

法官你怎判? 殺人動機一派認為，你是蓄意還是過失? ，台灣目前法律也是此傾向，

為了掩蓋成過失，就趕快隔壁拿杯威士忌灌下去，掩蓋成過失，誰知道說不定策畫很久了?

殺人程序派認為，人就是死在你手裡? BJ4，就進去牢裡關，管你是煞車失靈還是酒醉，

還是其他543。

做個結論：攪一攪就相當於是拿威士忌來喝，聽得懂我弦外之音的，就自己觸類旁通了。


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.193.46.116
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/MJ/M.1515649027.A.A9C.html
推 yumi1018    : 規則派最大的問題是，每家規則可能還不太一樣....
推 aa29824306  : 每個人都嘛是規則派
→ aa29824306  : 你我他 都有自己ㄧ個認同的規則 但都大同小異
→ aa29824306  : 牌桌四咖 很難一致 而且特別情況也少見
→ aa29824306  : 大家才能這樣ㄧ直同桌打牌下去
推 yumi1018    : 同意規則派跟解釋派，在實務上真的會出現分歧的情況
→ yumi1018    : 很少。但是最近討論的這個例子就是一個 XD
推 ocasb       : 其實我在想 解釋派的精神在於能掩飾過水事實 但如果
→ ocasb       : 真的遇到一個白目過水又不掩飾（摸牌直接打出）這
→ ocasb       : 樣我能不能抓他詐糊？
→ ocasb       : 如果可以 那才有分兩派的意義 如果不行 我覺得就只
→ ocasb       : 是規則不同的規則派而已XDDD
推 yumi1018    : 我來回答你，1. 不行抓詐胡，不過我前面有說，這就
→ yumi1018    : 是解釋派最容易被詬病的地方。要自圓其說的方法只有
→ yumi1018    : 就當作有摸牌就是有攪一攪這個說法。即使沒靠進去
→ yumi1018    : 2. 你要說解釋派也是規則派也沒差。分別之處在於
→ yumi1018    : 解釋派基於一個大原則(不能被抓到)的前提下，根據各
→ yumi1018    : 種狀況的處理都是基於大原則推理而來。
→ yumi1018    : 規則派則不是，每一種狀況的處理方式都是不同的規則
→ yumi1018    : 而每一家規則派，每一種情況，都有可能有不同的規則
→ yumi1018    : 譬如，有其他人眼牌時，自己可不可以過水
→ yumi1018    : 解釋派基於不能被抓到，每一個解釋派都會跟你說不行
→ yumi1018    : 但是規則派就有可能跟你說不行，或可以 XD
→ yumi1018    : 還有我上一篇推文講的兩個牌例
→ yumi1018    : 1. 5677東東東，過水7，碰起來打6聽5
→ yumi1018    : 2. 5677東東東，過水7碰起來打東繼續聽47
→ yumi1018    : 解釋派一定會跟你說兩個都不算過水完成
→ yumi1018    : 但是規則派在這兩個牌型就有可能有差異
→ yumi1018    : 所以我第一行推文才會說，規則派的麻煩在於，每一家
→ yumi1018    : 的規則可能還有些微差異，真的要萬無一失。一個是絕
→ yumi1018    : 不過水，另一個只好所有牌型都先問清楚 XD
→ yumi1018    : 我還真的碰過有人主張 MIGI可以過水的，只是接下來
→ yumi1018    : 胡了之後不能算MIGI台而已
推 ocasb       : 我以為解釋派的精神要在於能解釋，而對於不能解釋
→ ocasb       : 的情況應該就要算詐糊才對啊 為什麼摸牌不靠不掉直
→ ocasb       : 接打出去還能幫他解釋成因為摸了就有換牌的可能 所
→ ocasb       : 以算完成解過水 這點實在令人好奇
推 ocasb       : 就像有人眼牌或是嗆咪都不能過水 因為會被發現而且
→ ocasb       : 無法解釋，那既然可以因為別人眼牌而抓你過水，當然
→ ocasb       : 也能因為你現摸現打而抓你過水吧？
推 yumi1018    : 所以我說這是解釋派最容易被詬病質疑的地方啊XD
→ yumi1018    : 我是沒有要為了這點去辯解的意思就是了
推 yumi1018    : 不過你真的想問的話我是可以給你一套說辭就是了哈哈
→ coolbetter33: 別人眼牌抓你過水對程序派也是多此一舉
→ coolbetter33: 那我就蓋起來攪一攪再丟,還不是一樣
推 ocasb       : 我想聽看看欸 我也沒有要跟你爭啦 只是純粹很好奇XD
→ ocasb       :  反正在麻將桌上我認為遇到這種極端例子的機會應該
→ ocasb       : 是滿少的（？
→ coolbetter33: 不過MIGI能夠過水不算台也是其爬
→ coolbetter33: 第一次聽到
→ aa29824306  : 在禁止過水場 眼牌 抓過水 應該ok吧？
→ aa29824306  : 他就看著你把牌抓進去 怎麼攪也沒用了吧
推 ocasb       : 我可以用手搓牌不要翻給他看我摸到哪張啊XD
→ coolbetter33: 看眼牌的權利怎樣.不然我就不給看阿.蓋了攪一攪丟
推 yumi1018    : 眼牌者有付出代價(給一台，不能換牌)。不能不給看XD
→ aa29824306  : 應該有權利看吧 都付錢眼牌了 不然不就白花錢？
→ yumi1018    : 離題到眼牌去了 XD
推 aa29824306  : 而且有些地方眼牌不止一台的錢
推 aa29824306  : 說到眼牌  有人說眼牌其他三家就不能過水
推 ocasb       : 既然都離題了 我突然想問 有遇過眼牌者唬爛別人過
→ ocasb       : 水的嗎XD
→ aa29824306  : 也是好怪 ，如果在禁止過水場，是覺得合理
推 yumi1018    : aa你就說明了我的論點，解釋派整大派的思維模式是相
→ yumi1018    : 同的，所以對於所以情況的處理，因為都是基於大原則
→ yumi1018    : 來推論，所以不會有差別。規則派就真的每家都可能不
→ yumi1018    : 同，像是你覺得有人眼牌不可過水的規定恨怪一樣XD
推 ocasb       : 其實這樣說起來我覺得規則派整個大派的思維應該也差
→ ocasb       : 不多吧就是過水被發現沒關係啊XD只是要怎麼解過水可
→ ocasb       : 能會有一點小差異（？）
→ ocasb       : 所以aa打會覺得有人眼牌就不能過水這點很怪也很合理
推 yumi1018    : 這點小差異就是"可以胡"跟 "包" 的差別喔，想清楚XD
→ yumi1018    : "有解過水=>可以胡=>收錢"
→ yumi1018    : "沒解過水=>不能胡=>倒牌付錢"   差異很大喔
推 ocasb       : 對啊我的意思只是 中心思想都是「過水被發現沒關係
→ ocasb       : 」，有爭議的只是解過水的定義而已。不過重點好像就
→ ocasb       : 是很有爭議的那裡XD
→ ocasb       : 但其實如果你套用這個中心思想 就會覺得5677 東東
→ ocasb       :  碰7條打東風還是能胡下家的7條了吧 至少我是覺得可
→ ocasb       : 以啦
推 yumi1018    : 那你去說服aa大 XD
→ yumi1018    : 他也是廣義規則派的，可是他說沒有解過水
推 ezlove1943  : 我是覺得規則派到最後會出現樹狀圖啦 哈哈
推 aa29824306  : Y大 請別亂歸類 ，只是大家認同不一樣
→ aa29824306  : 你有你所認同的規則 我也有我所認同規則～
推 aa29824306  : 說實話 在外面打 你我認定規則算什麼？？
→ aa29824306  : 有爭議場主判決最大， 就都白搭了啊
→ aa29824306  : 當然若是去那種場主有下來打的 覺得不認同
推 aa29824306  : 當把錢該付的付ㄧ付 想切賭也可以吧
推 aa29824306  : 就回文第一句話 這篇文在討論個10篇
→ aa29824306  : 一樣沒有結果 ，所以不用說誰要說服或認同誰
推 XXPLUS      : 所以就只能討論邏輯，然後推廣最保險的做法啊
推 XXPLUS      : 明知道會有爭議，卻還說這樣可以胡的用意在？
推 aa29824306  : 你可以去各大臉書徵咖版，推廣看看
→ aa29824306  : 在這推廣成效的不大啊 那邊人數這裡好幾倍吧
推 XXPLUS      : 結果就是可以明哲保身的做法不做，有過水的來龍去
→ XXPLUS      : 脈不聽，只願意在莫名其妙的口訣上鑽研每個字的解
→ XXPLUS      : 釋，然後明知無法各場通行的規則卻要繼續宣傳下去？
→ XXPLUS      : 解釋派或許沒辦法讓你去抓別人過水不靠牌，但起碼
→ XXPLUS      : 不會讓你包，也不會被場主優勢欺侮，反觀口訣派呢？
→ XXPLUS      : 靠背口訣就可以抓人包了嗎？一樣不行啊，但你背的口
→ XXPLUS      : 訣卻有可能會讓你倒牌的時候賠三家，尤其是場主也下
→ XXPLUS      : 來打的時候，請問背口訣除了增加幾千分之一的胡牌率
→ XXPLUS      : 和過水時可以空中看牌直接丟之外，還有什麼好處？
→ XXPLUS      : 讓大家寧願等被包再來切賭，也不願放棄背口訣走險
→ XXPLUS      : 棋？
推 ocasb       : 不然以後開打前先問問其他三家是什麼派的好了www
推 XXPLUS      : 不知者無罪，5677碰7捨6胡5，對完全沒想過的菜鳥就
→ XXPLUS      : 算了，但如果是老早就知道這會有爭議但一開口卻是
→ XXPLUS      : 肯定能胡的人，他腦子裡在想什麼？
→ yumi1018    : 我來回ocasb下午的問題。
→ yumi1018    : 先釐清一下你問的問題，ABCD打牌，B聽36條
→ yumi1018    : A捨出3條，B不胡，伸手摸牌，沒有靠手牌直接打入海
→ yumi1018    : C跟3條，B可以胡，你覺得B"一看就是沒換牌"，應該
→ yumi1018    : 不能胡，你的疑問應該是這樣沒錯吧？
→ yumi1018    : 要抓別人，是不能用"一看就是"怎樣來當證據的
→ yumi1018    : 譬如你覺得桌上有人打18張，你總不能說：你一臉一看
→ yumi1018    : 就是打18張的，先剁個手指吧   對吧
→ yumi1018    : 真的要抓，就是直接牌局喊停，然後叫他左右手打開
→ yumi1018    : 看到底是16張還是18張，這樣才叫證據對吧
→ yumi1018    : 又或者你覺得桌上兩家在偷換牌，也是要直接抓到他們
→ yumi1018    : 換牌的瞬間，而不是說：你們一看就是在換牌 XD
→ yumi1018    : 抓過水也是一樣，不能說，喔你一看就是手牌沒變
→ yumi1018    : 另外你應該會有疑問，眼牌的人一樣是用看的為何可以
→ yumi1018    : 抓。答案是，眼牌者抓過水，不是等這局打完才抓的
→ yumi1018    : 以上面講的36條的例子，A打3條，B不胡，伸手摸牌的
→ yumi1018    : 時候，眼牌者就應該直接把牌局喊停，直接揭發B該胡
→ yumi1018    : 不胡，這才叫做抓現行。等到牌局都結束才講，那只是
→ yumi1018    : 各執一詞而已沒有用，英文叫做your words against
→ yumi1018    : my words，你的話對抗我的話。
→ yumi1018    : 所以也不存在你後來講的"眼牌者唬爛有人過水"這件事
→ yumi1018    : 要就是抓現行，事後才講沒有效力
推 ocasb       : 可是如果「不靠不掉直接翻開摸到的牌」這行為也有
→ ocasb       : 換牌的嫌疑 那自摸不靠不掉翻開來併倒牌 我能說他
→ ocasb       : 有換牌嫌疑嗎 我懂你說要現抓而不是事後諸葛 那我可
→ ocasb       : 以在B摸牌然後打出去的同時說 你看起來沒換牌 所以
→ ocasb       : 我打三條你不能胡哦 這樣嗎XD
推 yumi1018    : 這個就要來舉例了
→ yumi1018    : 同樣是上面那個36條的例子好了，懶得重打
→ yumi1018    : 1. A放槍，B伸手摸牌，一摸直接丟海底，你覺得
→ yumi1018    : 一看就知道沒換牌
→ yumi1018    : 2. A放槍，B伸手摸牌，摸到直接靠在手牌最右邊，然
→ yumi1018    : 後直接打出最右邊的牌。你覺得是不是"一看就沒換牌"
→ yumi1018    : 3. A放槍，B伸手摸牌，摸到插在手排右邊第三章
→ yumi1018    : 然後把右邊第三張拿到左邊第四張，然後把左邊第四張
→ yumi1018    : 拿到右邊第五張，最後打出右邊第五張
→ yumi1018    : 你覺不覺得"一看就是沒換牌"？
→ yumi1018    : 4. A放槍，B伸手摸牌，插入手牌。然後手牌全部蓋著
→ yumi1018    : 洗一洗，立起來，抽牌打出
→ yumi1018    : 你是不是一樣可以說"我眼睛很利，你沒換牌"？ XD
→ yumi1018    : 很明顯這樣揮下去沒完沒了，所以"掩蓋過水"的條件
推 ocasb       : 沒有 我接受「靠到就有換的可能」畢竟自摸也是要求
→ ocasb       : 不靠不掉 所以如果他有靠 我就算他過
→ ocasb       : 其實我完全只在挑「不靠不掉就直接打到海底」的毛病
→ ocasb       : 而已XD
推 yumi1018    : 剛剛斷線，接著
→ yumi1018    : 所以掩蓋過水的條件，會一直退後
→ yumi1018    : 原本可能要做到3or4，慢慢變成做到2就可以
→ yumi1018    : 慢慢變成做到1(只要有摸牌)就可以
→ yumi1018    : 不過great1978版友有明確定義摸牌要靠到手牌就是了
推 yumi1018    : 喔對了，其實這串我一直想說一件事情
→ yumi1018    : 規則只能做到盡量防弊，但是不可能做到完全防弊
推 ocasb       : 所以也不用堅持每張都要攪一攪啦 就靠一下而已 不
→ ocasb       : 難也不花時間 只是我覺得會真的做到的人可能也不多
→ ocasb       : 就是了 只是我想點出 在樣子的狀況在解釋派的人看
→ ocasb       : 來也是只能硬凹說 他有摸就有換的可能 來去掩蓋他過
→ ocasb       : 水的事實 但這樣我就會覺得說過水是作弊這件事很弔
→ ocasb       : 詭啊 你會幫一個明顯作弊的人說話嗎？
→ yumi1018    : 譬如說一樣ABCD打牌，B連大莊(多大就不講了每個人
→ yumi1018    : 對大庄定義不同)。然後A打7條，B要吃，C把7條碰走
→ yumi1018    : 過一輪A又打7條，B拿出89條吃邊張，C感覺疑惑起來
→ yumi1018    : 眼牌，發現A手裡還有89條。
→ yumi1018    : 這個情況在外面，已經是可以直接喊停叫場主來處理了
→ yumi1018    : 但是你不會找到任何規則，禁止下家連大庄，連續打7
→ yumi1018    : 條。
→ yumi1018    : 所以回到你講的，譬如說你對家打3條，上家伸手摸牌
→ yumi1018    : 直接打海底，你跟打3條被上家胡
→ yumi1018    : 規則上是防不了這種的，但是你可以自己留個心眼
→ yumi1018    : 就是了
推 ocasb       : 應該是說我只是想推廣過水跟作弊無關這件事啦XD 但
→ ocasb       : 我也只敢在親友場這樣玩 去外面跑場還是一切從嚴 小
→ ocasb       : 心為上的好
推 yumi1018    : 你可以看看我在19180那篇講的，如果你可以確認牌桌
→ yumi1018    : 上的其他人都不會有任何作弊行為，那很多規則確實
→ yumi1018    : 沒有必要。但是如果你無法確認，那透過這些防弊的規
→ yumi1018    : 定，可以一定程度保障你的荷包
推 ocasb       : 我知道很多規則是為了防弊 但過水這件事情就讓我覺
→ ocasb       : 得一直遊走在作弊邊緣 就像你之前回的：過水如果算
→ ocasb       : 作弊，那抓到應該不是包而已，是拒絕往來。但實際上
→ ocasb       : 並沒有人會這樣做，甚至還一直討論如何過水不要被發
→ ocasb       : 現，這樣過水真的算作弊嗎XD
推 Linethan    : 這邏輯很妙 可以反過來說：要是過水不算作弊,那又何
→ Linethan    : 必要討論如何『不被發現』？更進一步來說,又何必需
→ Linethan    : 要『解除過水』的規則？何不直接允許過下家胡上家?
推 ocasb       : L大 我沒有覺得過水不能被發現啊，至於為什麼不能
→ ocasb       : 直接過下家胡上家，我認為就只是一種規則而已
推 yumi1018    : 其實這是因為現在大家都想當好人，不想牌桌上弄到
→ yumi1018    : 很難看，翻桌之類。所以即使非常懷疑桌上有人串賭
→ yumi1018    : 大部分人的做法只會說這醬打完不打了而已 XD
推 yumi1018    : 而且如果之前所說，作弊這件事情已經超越了賭局
→ yumi1018    : 所以不太是"賭局規則"可以處理的了
→ yumi1018    : 譬如A抓到B打18張，A瘦弱矮小B人高馬大 或是
→ yumi1018    : A人高馬大，B瘦弱矮小。結果一定是不同的XD
推 Linethan    : oca大 我是回應你前一句推文 『甚至還一直討論如何
→ Linethan    : 過水不要被發現』
推 ocasb       : 哦哦 L大我那句話是在說覺得過水是作弊的話為什麼
→ ocasb       : 還能討論怎樣不被發現啦 因為我覺得過水不是作弊所
→ ocasb       : 以我覺得去定義怎樣算解過水很ok啊
推 Linethan    : 我知道啊 我只是換個邏輯方向去想
→ Linethan    : 『過水被視為作弊 所以才需要討論怎麼不被發現』
→ Linethan    : 這樣說也挺合理的啊 不對的事才要想法子掩藏嘛XD
推 ocasb       : 這樣有合理嗎XDDD 那以後是不是也可以討論怎麼掩藏
→ ocasb       : 打18張 怎麼掩藏串賭 怎麼掩藏隨便拿四張廢牌暗槓
推 Linethan    : 當然可以啊 你有本事掩藏起來 別人就拿你沒轍啊XD
推 ocasb       : 當然沒被發現就沒輒啊 但也不見版上有這類的問題討
→ ocasb       : 論出現啊XD 而且有人過水事後講出來 大家也還是會繼
→ ocasb       : 續跟他打 但有人詐賭事後講出來 難道你下次還繼續
→ ocasb       : 跟他打？