Re: [討論] 吃牌後槓牌與MIGI自摸

[Orz5566 (Orz5566)]

※ 引述 《godivajun (^^Chu~阿呆)》 之銘言：

恕刪

: Q.吃完七筒後，能否直接槓5條拼自摸。
: 我最後是沒有槓，當下是解釋成類似不能槓上家的特別規則。
: https://i.imgur.com/fsvGPP3.jpg

目前世界上大多數的麻將規則都規定吃、碰完當下不能槓牌，槓完或摸牌後可以。

不過這規定應該只是種約定俗成，沒有特別合理的理由，甚至有點違反「自由打牌」原則。
可以參考：
https://tinyurl.com/MJProhib


: Q.喊MIGI後自摸，門清一摸三的台數是否都不計算？自摸台我們是有算，門清台沒算(認
: 為是包在MIGI)，一摸三的台數我們討論是自摸賦予的，我們最後是算10台。
: https://i.imgur.com/hYU5b5O.jpg

這題跟衍生討論點出了兩個台灣麻將的問題點。


①集體失憶問題

有人說門清一摸三的3台是門清+自摸+不求人各1台，也有人說不求人就是3台，其中已經包
含了門清+自摸的台數。

在台灣，大家學習麻將幾乎都是靠親朋好友的口耳相傳，在這過程中就會出現不同的解釋。
到後來人們會逐漸忘記什麼才是正統算法，即使想考據也有其難度。


②不採計牌型的原則模糊不清

天聽、八對半必門清所以不計門清，但五暗刻必對對和卻仍然加計，到底標準在哪？

理想的台數設計，應參考世界大賽的「中庸分類法」，以台種的「理據」「原因性」來進行
分類：
https://tinyurl.com/MJClassify

像三～五暗刻被分類為「暗刻系列」，與對對和是不同系列，沒有必然相關性。即使五暗刻
因為用了5組面子導致對對和必成立，也只是「結果」，並不代表這兩種牌型一定得合在一
起算12台。


另一種計分原則是「只要必定成立的下位牌型一律不計」，中國標準麻將即貫徹此原則。
如果台麻採用這個原則的話，五暗刻必門清+對對和，就不會加算門清和對對和的台。

這種原則乍看簡單合理，但當牌型一多，需要記住的不採計牌型也跟著複雜化，學習較為困
難且雜亂沒有條理，不利遊戲推廣。而且假設字一色16台裡已經有包含對對和4台的價值，
五暗刻12台也含對對和4台的價值，那我胡了字一色五暗刻的28台之中，對對和的價值就被
重複採計佔了8台，不算是合理的設計方式。

個人推崇中庸分類法，之前我po的新台麻台數表就是採用這種分類方式。


回到原po的問題，因為目前天聽大部分都不算門清台，所以就看場主的不求人有沒有包含門
清+自摸。如果是門清+自摸+不求人各1台的算法，就應該算天聽8+自摸1+不求人1=10台。但
看板友的討論，似乎有個不甚合理的「約定俗成」在作祟…

如果是不求人已含門清跟自摸，直接算3台的話，就應該算天聽8+不求人3=11台才合理，因
為天聽並不必然有不求人，所以同時成立的話應該一律加算才對。



推 a128561299  : 門清不一定有不求人，但是不求人必定門清，這大家    07/22 02:50

「不求人的條件成立時，門清的條件也必定成立」這句話是對的。


→ a128561299  : 都同意，所以得到如下結論：「有不求人的台就會有    07/22 02:50
→ a128561299  : 門清台」。  接下來開始邏輯課，剛剛那句話等價於：  07/22 02:50
→ a128561299  : 「沒有門清台就沒有不求人的台」，再來回到咪機，咪
→ a128561299  : 機基本上不會再加算門清的台，套用剛剛等價的結論，  07/22 02:50

你這邊有漏洞，「沒有門清台」只是因為你認為咪幾必然門清所以不加算，並不代表「門清
這個條件不成立」，所以不能推導出「不求人的條件不成立」這個結論。


→ a128561299  : 咪機不加計門清自然就沒有不求人的台，即咪機自摸
→ a128561299  : 為8+1=9台
推 a128561299  : 門清自摸其實並不能拆開來看，就是固定3台，因為不   07/22 03:03
→ a128561299  : 求必定是門清，不求是充分條件，門清是必要條件，如
→ a128561299  : 果拆開來看，既然已算不求台且必定門清，為何還能再  07/22 03:03
→ a128561299  : 加計門清1台，所以門清自摸就是合在一起的3台
推 btjerwei    : 五暗刻碰碰胡其實並不能拆開來看，就是固定8台，因   07/22 11:05
→ btjerwei    : 因為五暗刻必定是碰碰胡，如果拆開來看，既然已算    07/22 11:06
→ btjerwei    : 五暗刻且必定碰碰胡，為何還能再加計碰碰胡4台，所
→ btjerwei    : 所以五暗刻碰碰胡就是合在一起的8台                 07/22 11:06
→ btjerwei    : 邏輯課麻~                                         07/22 11:08
→ btjerwei    : 然後四暗刻碰碰胡9台>五暗刻碰碰胡8台
推 a128561299  : 錯  如同門清自摸不能拆開來看一樣  五暗刻碰碰胡也  07/22 13:55
→ a128561299  : 一樣不能拆開來看  所以是固定12台                  07/22 13:55
→ a128561299  : 拆開來看才會產生不求必定門清 與 五暗刻必定碰碰胡  07/22 13:56
→ a128561299  :  的問題                                           07/22 13:56

看來你很適合打中國標準麻將…
https://tinyurl.com/CNMJNoRe

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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/MJ/M.1595442407.A.354.html
※ 編輯: Orz5566 (116.241.137.170 臺灣), 07/23/2020 02:50:17
推 yuki921     : 推本文！a大邏輯課好像不怎麼邏輯呀
推 btjerwei    : 這個不得不推一下了
推 osiris7319  : 請問原PO：半求單吊自摸、全求單吊的情況，你會怎
→ osiris7319  : 麼解釋？
https://tinyurl.com/NewTaima

我用的台數表沒有獨聽台，採用全求人2台跟半求人1台+自摸1台(實質2台)的算法，清楚明
瞭。

如果是一般的場，就要看：

①有沒有玩半求人1台。
②全求或半求的台數是否已包含獨聽台，不再另計。
③半求的台數是否包含自摸台，不再另計。

夠麻煩吧，台麻的算台方式眾說紛紜，加上不是每個人邏輯都好，常常有算台爭議。沒有比
較統一的標準的話，爭議變成月經文轉移大家焦點，其實不利於其他技術層面的討論。

※ 編輯: Orz5566 (116.241.137.170 臺灣), 07/24/2020 00:47:57
推 Ticcy0807   : 推個 台麻這種東西是真的很頭痛
→ Ticcy0807   : 國標其實也有一點點問題 諸如四喜和算不算混一色之
→ Ticcy0807   : 類的
聽說有改動過，以它的規則來看應該是要加計


→ Ticcy0807   : 當然還是覺得把規則都寫清楚就好 這樣就沒有什麼爭
→ Ticcy0807   : 議
話說回來日本雀莊也都會列出很多條規則，只是台數爭議比較少，多為順位馬、採用役滿、
包則之類的規定。

在台灣不知道有多少場會詳細列出台數算法跟牌桌禮儀規定的，而且咪幾和八仙這種少出現
的牌型又屬特例需要詳細的額外規定…


→ Ticcy0807   : 應該日麻跟中庸比較沒有這個問題 或許是役種設計的
→ Ticcy0807   : 關係
日麻有天鳳或聯盟賽規則可做為標準來參考，中庸、中麻規則算是寫得蠻清楚，就台麻似乎
沒有什麼可以參考。也沒聽說有人用明○三缺一規則當標準…XD

※ 編輯: Orz5566 (116.241.137.170 臺灣), 07/25/2020 13:20:46