Re: [情報] Trout deserved better in MVP voting

[ClutchShot (ClutchShot)]

沒想到投票結果都出來了大家還是瘋狂討論 XD
但我覺得有點失焦了
像是討論對戰投手之類的...

其實在結果出來前討論的出發點很簡單
就是MVP的票選標準為何

基本數據 進階數據 季後賽 季末成績 甚至關鍵時刻的成績 等等

我認為很重要的一點是
數據只是參考 無論基本的 或是進階的
畢竟球員除了場上以外 場下也是可以影響球隊的
像是Abreu曾經影響了天使球員的選球 (好吧 這例子不知道好不好)

而且 如果完全看數據的話
那就不需要投票了
直接套用一個大家都認可的MVP公式就好了

不過雖然投票是主觀的 但觀念會隨著時間改變
Colon拿賽揚那年進階數據還不是很夯 但我就覺得鳥鳥的
或許未來的投票者會偏向數據派也不一定 (恩...可能有得等)

我覺得大家心目中都會有理想的MVP人選
結果出來一定有人滿意有人不爽

但與其一直捧自己喜歡的 貶低另一方
不如討論選MVP的標準 (想必有爭議的次數很多)
如何提升進階數據的影響力
進階數據的優缺點等

對我來說 我並不會討厭進階數據
但沒有統一的算法這件事讓我覺得很奇怪

還有就是一般球迷的接受度
想像一下
如果今天某球員得到MVP
但得獎主因是大多數人都不太熟悉的進階數據
連得獎的球員都不太了解 似乎也有點奇怪吧

但爭論了這麼久
最後結果差距居然這麼大還挺誇張的就是了

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.41.208.67
→ chordate:「統一」的算法是一個迷思
→ chordate:要「統一」很容易啊，就都不要修正就好了
→ chordate:就像打點幾乎是沒什麼用的數據也是很統一啊
→ chordate:我們要的是更好的數據而非一個「統一」的數據
→ chordate:再來，傳統數據也可以很不統一，就像Error的認定
推 maxspeed150:為什麼會沒有統一數據? 不就是因為每個人的資料庫都
→ maxspeed150:不一樣嗎?
→ maxspeed150:進攻還好 防守資料庫中 光是Zone的認定就不是人人相同
→ maxspeed150:可是 如果各家資料庫得到的結果趨勢相符的話 代表這些
→ oralboralb:選MVP根本沒有標準  只有參考指標
→ maxspeed150:數據有一定的可信度...如果一定要統一的值才能叫做可
→ oralboralb:只要是人選的就沒有標準這個東西...
→ maxspeed150:信的話 那所有科學計算研究都別做了
→ Tulowitzki2:你想研究，我也想研究，這樣我們的算法不統一，很正常
→ Tulowitzki2:啊......　數據不「統一」就完全打槍，沒什麼道理吧
→ Tulowitzki2:當很多不同的人想針對同一個概念去做研究，那勢必也代
→ Tulowitzki2:表這種概念很有探索及深耕的價值
推 WLR:選舉本來就沒個標準，每人考量的點不同，要搞公式就不需要人了
我可以理解研究這件事

或許用"統一"來形容是不太好

但就結果來說 影響力還不夠高是事實

我只是提出一些讓大家較能接受進階數據的想法

不是每個人都會去逛各個網站 然後比較的
推 abc12812:傳統派應該是屬於semi-empirical 速度快可是
→ abc12812:套用錯誤模型時就顆顆了
→ PlayStation3:算ZR的時候就沒聽一堆人喊這數據不統一無用
→ PlayStation3:再怎麼不統一也比守備率來的有價好嗎..
推 maxspeed150:是semi-empirical嗎? 我怎麼覺得是trial-and-error?
→ chordate:說實話，現在很多進階數據並不是搞來讓大家接受的
→ maxspeed150:話又說回來 ZR不是個好數據的原因從來都不是因為不統
→ maxspeed150:一啊XD
→ chordate:為什麼？因為當大家都知道一個東西是好標準就沒有套利空
→ oralboralb:進階數據已經漸漸被接受了 別急 從CYA的票選不就知道了
→ chordate:間了，就像豆爺魔球裡講得都是他以前的步數
→ ClutchShot:如果不是讓大家接受 又為什麼要提出來說服大家誰是MVP
→ chordate:現在能更好評價球員的數據作法，很有可能是先藏起來
→ chordate:賣錢，而不是放出來給大家知道
推 maxspeed150:以為數據頭現在的發展就只停在現行WAR嗎.......
→ maxspeed150:說實話 Tango之類的到底藏了多少料 沒人知道
→ maxspeed150:至少 現行WAR已經是一般人能接觸到的資訊中考量點較全
→ maxspeed150:面的一組數據了
→ PlayStation3:那查大聯盟數據不看BR，你想用官網查嘛？
推 tlchen:很多進階數據, 在意的是能重複的值, 也就是像能力, 但拿那
→ tlchen:些數據來衡量貢獻, 說真的, 可能比印像派還糟
推 maxspeed150:WAR或WPA總是有貢獻的成分在了吧
→ maxspeed150:又不是拿FIP或xBABIP之類的在衡量...
→ maxspeed150:雖然說FG版的WAR是看FIP 可是基本上WAR已經有轉成貢獻
→ maxspeed150:度了.......當然這不代表我完全同意這模型
老實說我也覺得數據上來看Trout贏過卡布
甚至Trout是比卡布更好的球員 對球隊貢獻更大
但提到MVP我還是覺得是卡布
結果出來也是卡布

不知道怎麼解釋比較好
我覺得MVP本來就不見得要選最好的球員吧

就好像以數據來說某一隊可能是最強的
但季後賽就是短期比賽 運氣就是TMD的重要
人們還是只記得WS冠軍而非數據上較佳的球隊阿
※ 編輯: ClutchShot      來自: 114.46.30.6          (11/17 17:13)
→ oralboralb:很多覺得Trout是表現比較好的球員也知道米糕會得啊
→ oralboralb:因為大家都知道老虎有進季後賽天使沒有  這很重要
→ oralboralb:拿數據出來說明Trout表現較佳不代表就覺得他會拿MVP
→ chordate:老話一句，誰「該」得MVP和誰「會」得MVP是兩回事
→ ClutchShot:乾脆設一個最強球員獎跟最有價值球員獎好了
→ oralboralb:為什麼要設一個最強球員獎啊?  MLB官方不會同意吧...
推 tlchen:WAR 是想把成績轉成貢獻度, 但若每個安打是等值的, 那離
→ tlchen:貢獻還很遠. 用 WAR 來說 Trout 比較有貢獻, 我不接受. 但
→ tlchen:用 WPA 來看, 我的確認為 Trout 是比較有貢獻的球員
→ tlchen:但現在幾乎都是以 WAR 來說明 Trout 比較好, 只是令人覺得
→ tlchen:所謂的數據派, 也是搞不清楚數據的意義, 只是玩數字來戰
推 Tulowitzki2:推樓上
推 abc12812:算WPA的問題是這個數據只考慮打擊 以Trout來說 他沒收的
→ chordate:你是不是誤會啥了，哪來每支安打都等值....
→ chordate:而且WPA只算到打擊的部分
推 maxspeed150:我覺得安打的價值是假議題
→ abc12812:四支全壘打 分數是扣在被沒收的苦主(和被打的投手)上
→ maxspeed150:一個很簡單的問題 三位打者連續安打 打回一分打點
→ maxspeed150:請問這三支安打的價值要怎麼判斷?
→ abc12812:Trout本身沒有分數進帳 而他的搶壘能力 則是加在後面棒次
→ maxspeed150:當然WPA是提供了一個判斷法 可是事實上這三個打者做到
→ abc12812:最後WPA沒有守位校正
→ maxspeed150:的事情相同 差別只有在壘上的人數不同
推 live4132:MVP不只看打擊吧 守備也要考慮進去
→ maxspeed150:WAR就是把守備跑壘全部綜合算進去了啊
推 Hachiko:歷史上有拿過三冠王沒拿MVP的嗎
推 maxspeed150:Ted Williams兩次三冠王都沒拿到MVP 你說呢
推 Hachiko:看來球隊戰績佔很大因素 47年Ted Williams根本完勝Joe
→ goopa:他人緣不好是個很重要的因素
→ goopa:就像Belle也因為人緣不好被沒收一座MVP
→ goopa:Belle當年是史無前例的52-50 (全壘打/二壘打)
推 abc12812:Lou Gehrig的三冠王也輸給Mickey Cochrane
→ goopa:各項數據也很出色，而且Belle球隊的戰績也很好。
推 goopa:記者不投票給他的原因是說他因為他球隊成績"太"好了...
→ goopa:說即使少了他單季的377個壘打數，印地安人應該還是冠軍...
→ goopa:但別隊少了某人應該就GG了....
→ goopa:就好像很多人在拒絕追求者時會用一個比較委婉的說法...
→ goopa:說你沒了我還可以找到更好的，但她沒了我活不下去之類的...
→ Hachiko:這次美聯MVP也差不到100分 如果換成Trout應該也很多人為
→ Hachiko:米糕叫屈吧
→ goopa:總之史上當然是有三冠王沒拿到MVP的例子
→ goopa:但舉Ted Williams三冠王卻沒拿MVP 類比米糕我覺得不太貼切
→ goopa:呃，純粹以票選結果來看的話，差距其實是滿大的...
→ goopa:雖然我們不能以結果論來成敗論英雄
推 goopa:但要說差不到100分這種說法感覺總是怪怪的....
→ Hachiko:反倒是去年的MVP我比較不同意..
推 goopa:其實我比較不同意2006那年的MVP
→ goopa:2006 AL: Justin Morneau, Twins (4.0 WAR)
→ goopa:可惜大家都對炒冷飯沒興趣，但每次討論這話題我都要提醒大家
→ goopa:#1GPcPlkH (MLB) [ptt.cc] The list: Worst MVP winners
→ goopa:2006年這年是比2012年更有討論(戰?)的價值...
推 abc12812:在未分區時代重視季後賽是有道理的 因為全聯盟只有
→ abc12812:戰績最好的球隊可以打季後賽 所以不會出現類似現在
→ abc12812:戰績較差可是靠分區弱進季後賽的情況
→ abc12812:Mickey Cochrane數據比不上三冠王Lou Gehrig 可是他是
→ abc12812:球員兼總教練 貨真價實的"率領"球隊進季後賽
→ goopa:先別管鐵馬了 你聽過猛牛嗎?
→ Hachiko:科科 我喜歡雙城 還是繼續站天使跟老虎吧
推 sft005:06年結果讓我覺得猛牛一定有後台...
→ sft005:全世界在討論老爹or基特 結果是猛牛 = =
推 tlchen:我所謂的安打等值, 至少壘上有人時打出安打, 跟壘上無人
→ tlchen:打出安打, 價值不該相同. 平手打出, 跟差十分打出, 也不同
→ tlchen:連續三支安打,價值當然不同.價值你可以定義,看是分數,場勝,
→ tlchen:甚至是有沒有進季後賽.而一個打席的價值,就是這打席結果對
→ tlchen:於你所定義價值的改變.因此,連三支安打,好像相同,但那只是
→ tlchen:安打這名稱相同,對價值的改變不同,貢獻度自然不同
推 abc12812:樓上 沒有前兩支安打 怎麼會有第三支"關鍵"安打?
→ abc12812:你的說法是把前兩人的功勞一併歸功到第三人身上了
→ abc12812:就如WPA的計算 一壘跑者靠一壘安打搶三壘 這個事件是
→ abc12812:打者和跑者共同提供貢獻 但在WPA中 功勞都被打者拿去
→ abc12812:等於忽略跑者腿力的貢獻 更不用說對防守的忽視
→ abc12812:這些在WAR中都有補足
推 tlchen:樓上請去弄清楚WPA的定義.上壘有上壘的貢獻,得分有得分的
→ tlchen:為什麼WPA在你心中把功勞都歸功到第三人去?
→ tlchen:每支安打,對勝負都有影響,並不是打回來的才有
推 tlchen:舉個例子來說,九下平手無人出局,主隊獲勝機會是 0.6293
→ tlchen:上面寫錯 0.6528
→ tlchen:首位打者擊出三壘安打, 勝率變成 0.9
→ tlchen:第二名打者再見轟. 誰較有有貢獻?
→ tlchen:首名打者的貢獻是 0.2472, 再見轟的是 0.1
→ tlchen:並不是說, 後面打回來的打者貢獻度就一定大
→ tlchen:貢獻度是看你對勝率的改變 (如果貢獻是以勝場來衡量)
推 abc12812:WPA的問題我想我已經說明的很清楚了 1) 忽略防守
→ abc12812:2) 忽略搶壘 3) 棒棒不等值
→ tlchen:當然,你可以爭議,win probability的計算方式.但至少對我來
→ abc12812:以WS第四戰來看Theriot的安打值0.082 Scutaro的安打值
→ abc12812:.361 問題是沒有 Theriot先上壘 哪來太郎當英雄?
→ tlchen:說,它有心要去看貢獻,而不是你任何時刻的一個表現都得相同
→ abc12812:WPA作為一個說故事談英雄的題材 是一個很好的工具
→ tlchen:的 credit
→ abc12812:但作為衡量球員"貢獻" 顯然有很大的問題
→ abc12812:Trout今年沒收四支全壘打 這些WPA到哪去了?
→ tlchen:1.我不管防守. 對我來說, 不好不如不用
→ abc12812:是被加在投手身上和扣到受害打者身上
→ tlchen:2. 棒棒本來就不等值, 會認為等值, 就是沒有價值改變的觀念
→ abc12812:同樣的 一隻1B讓一壘跑者上三壘 跑者和打者都有貢獻
→ abc12812:但在WPA系統下 貢獻全加在打者上
→ tlchen:剛2.3若反了. 2 一樣, 我先忽略. 就先算容易估計的
→ abc12812:最後 打者能在什麼情況上場打擊 這是無法控制的
→ tlchen:對我來說 Trout 是 MVP, 因為攻擊上 wpa 的表現較佳
→ abc12812:所以打者要因為他總是在無關緊要的情況打擊 而被扣分嗎?
→ tlchen:而在不易量化的防守跟跑壘上也主觀勝
→ tlchen:你去看看無關緊要的打擊會不會扣分 (弄清一下wpa好嗎?)
推 abc12812:說的我好像不懂WPA一樣~
→ tlchen:打者的確無法控制在什麼時候上場,正如時勢造英雄
→ tlchen:一個打者可能超強,但很衰,都沒有他可以貢獻的機會,但他的確
→ tlchen:沒貢獻到啊?
→ tlchen:貢獻高的球員,不見得是能力最強的球員
→ tlchen:而 war 衡量的, 卻比較像是能力而不是價值
→ tlchen:那請你舉個例子,一個打者在無關要情況打擊會被扣分的, ok?
推 maxspeed150:舉個極端的例子好了 假設有一個球員 打擊率只有1成
→ maxspeed150:可是他每次安打都出現在滿壘時
→ maxspeed150:這樣他的WPA會被稱到很高很高
→ maxspeed150:可是 他對球隊的貢獻呢? 會被其他9成沒表現的打席給抵
→ maxspeed150:消掉；同理 就算是落後十分 上來打一支安打對WPA其實
推 abc12812:max在說2001年季後賽的tony womack嗎?
→ maxspeed150:沒啥貢獻(壘上無人時) 可是讓球隊還有繼續進攻機會的
→ abc12812:Womack不是好球員 但那年真的讓我印象深刻
→ maxspeed150:貢獻難道沒有嗎?
→ maxspeed150:Womack打Rivera那球實在太經典了
推 tlchen:一個爛球員,運氣很好的每次都滿壘安打,貢獻不高嗎?
→ abc12812:他打完再見安打後 說NLDS只是起頭 接下來還要兩次大慶祝
→ abc12812:結果第七戰還真的給他打了MO一次
→ maxspeed150:不高啊 因為他剩下的打席對球隊的貢獻是負的
→ tlchen:我說很多次了,能力跟貢獻是不一樣的.能力差的,可以剛好貢獻
→ tlchen:很大
→ maxspeed150:那是因為你把某幾個所謂表面上的關鍵打席比重放太重了
→ maxspeed150:一年有600個打席 不是10個
→ tlchen:剩下九成的打擊機會,打不好的,wpa也會扣
→ abc12812:craig counsell也是那年讓我印象深刻的球員 不過和womack
→ tlchen:要舉極端例子,我幫你舉不會發生的虛構例子
→ abc12812:不同 counsell是那種小人物但可對球隊做出很多貢獻的
→ abc12812:扎實派球員
→ tlchen:假設價值的定義是進季後賽,全隊的人加起來不是0就是1
→ tlchen:A球員,全季打擊率零,球賽來到最後一場,贏者晉級
推 maxspeed150:一個最簡單的問題: 為什麼可以打到球賽最後一場 不是
→ tlchen:該隊九局下半兩出局滿壘落後三分,贏球跟晉級機會都是0.0945
→ maxspeed150:在7月就放假?
→ maxspeed150:事實上 戰績就是這些"無關緊要"的打席累積起來的
推 abc12812:今年的Rollins vs Cano 你覺得誰貢獻度比較大?
→ tlchen:A球員此時打出再見全壘打,所以他這次打擊的貢獻是 0.9055
→ abc12812:有請WPA信徒回答~
→ tlchen:他前五六百次打擊都是負的,但我敢說,加起來不會到 -0.5
→ tlchen:他會是這季隊上的mvp嗎?我說是的,雖然他是個爛球員
推 maxspeed150:如果他是個更好的球員的話根本不會到這種情況, end.
→ tlchen:七月就放假,那七月前,大家已經一起累積了快 -1
推 abc12812:先回答誰貢獻比較大吧~ 這可是個現實的例子呢
→ tlchen:七月沒放假,正是有人正,有人負的結果.
→ abc12812:我看就連信徒的膝蓋 也不會說Rollins>Cano吧
→ abc12812:一查才發現 Cano生涯WPA總和還比今年Trout低耶
→ abc12812:阿不對 是不相上下 該不會有人覺得Trout一季就可以和
→ tlchen:若以勝場當貢獻度,只考慮打擊的表現,Rollins貢獻度較大
→ abc12812:Cano整個生涯相提並論吧
→ tlchen:Cano是好球員,但能力跟貢獻度請分清楚,我不再重說了
推 maxspeed150:如果Rollins換成健康的Tulo已經不知道多幾勝了。
→ maxspeed150:問題就是WPA也不是個看貢獻度的好數據啊
→ maxspeed150:abc上面在講的你都選擇無視就是了......
推 tlchen:請問哪個無視?
→ maxspeed150:一壘有人 下一棒打一壘安打 Trout稱到三壘 Prince只能
推 abc12812:不過Cano整個生涯的確在關鍵時刻打特別差
→ maxspeed150:跑到二壘 造成WPA不同的原因是打者還是跑者?
→ tlchen:我說了,我看wpa,只看在打擊區的貢獻度
→ maxspeed150:問題就是WPA的貢獻度跟壘上的人甚至跟對方的防守都有
→ abc12812:現在是有些數據派認為有球員會特別容易軟手 也是實力的
→ maxspeed150:關啊....你是沒看懂這例子的癥結點嗎?
→ abc12812:一部分 Cano剛好是不錯的題材
→ tlchen:跑壘的因素,難以量化,所以先不計,我可以接受
→ maxspeed150:我是相信真的有心臟這回事啦 只是目前還無法完全證明
→ abc12812:不過是不是有關鍵時刻特別能打的能力? 目前一般認為沒有
→ maxspeed150:問題是壘上的那個跑者會影響到打者拿到的WPA啊- -
→ tlchen:當然若有個好方法,可以把一個play多少給打者,投手,跑者,防
→ tlchen:守者,那當然更理想.
→ tlchen:有沒有心臟,又扯到能力,這跟貢獻度是無關的
推 abc12812:所以WAR就是把個人的貢獻分別計算的工具阿
→ abc12812:順便一提 WAR對RP是有加權你最愛的gmLI 如何?
推 maxspeed150:現在的WAR好像也把那種額外進壘加進去了
→ sneak: 數據有一定的可信度.. https://noxiv.com