Re: [情報] Craig Kimbrel被交易了 (Padres again...)

[TylerKolek (No1 2014 pitch draftee )]

※ 引述《abc12812 ()》之銘言：
: ※ 引述《TylerKolek (No1 2014 pitch draftee )》之銘言：
: 我的看法和你相反 我是覺得這交易對教士來說是合理的但對勇士有點意義不明
: 先看教士部分 教士的的立場很簡單就是今年拼大的 能用錢解決的都不是問題
: 丟掉的新秀和選秀雖然不錯但不是現在的教士需要的 跟Kimbrel比起來也不算啥

教士隊觀點

1. 付出的代價有多高,我直接引用NYY版nickyang兄寫的,後面再補一個
   Jordan Paroubeck

Kimbrel:56M/4 (Kimbrel+BJ-Quentin-Maybin) + 41st draft pick +
 top 50 prospect+2013第二輪的Jordan Paroubeck(這傢伙2014表現
中規中矩我想他現在最起碼還是一樣有第二輪的價值)

2. 教士的牛棚原本就不弱,金寶對教士來說是否很重要,最需要補的真的是CL?

看看SD的陣容,SP很棒就不提了

牛棚的部分Kevin Quackenbush,Nick Vincent,Dale Thayer,其實不差,
想要再補的話,學紅襪找SP混得不好的轉RP去賭就好,10M就能賭不只一張不
錯的RP樂透,就算你想保險點,要個有好資歷的,也不用花到56M,
A Miller才花36M,還不用丟新秀,不用丟選秀權,口袋更厚幾倍的NYY花錢
都花的比SD更精了..

再來看看教士的野手
外野不錯,卻不是沒有隱憂,Matt Kemp你得擔心他的健康還有幾年前表現,
Will Myers能不能打出預期成績也是問題,而且最  大  的  問  題  是

SD內野 爛! 到! 炸!

                   生涯OPS+  2014 OPS+
1B Yonder Alonso     107        97
2B Jedd Gyorko       97         79
SS Clint Barmes      75         78
3B Will Middlebrooks 88         48

Gyorko 年輕,第一年還有不錯的表現,還可以期待是否能反彈
Clint Barmes 鳥...但是SS,勉強算及格好了
Alonso 等夠久了,砲火鳥,而且他還是重砲瓦的1B
WMB    他的問題已經不只是不能凹BB而已了,根本悲劇

2B SS 如果反彈的話還可以接受(這已經是假設語氣了),但需要砲瓦的
1B跟3B打擊有夠無力,而且如同上述外野(Kemp, Myers)都不一定穩勒,
還有3個OF都不是CF的貨色..


先總結一下,金寶多好大家知道,但
1. RP本來重要性就不如SP跟先發野手
2. 教士最大的洞不在RP
3. 人家36M就花到好的CL貨,SD出56M+百大新秀+41順位籤+Jordan Paroubeck
   (價值至少等於二輪籤),即使金寶比A米棒很多,即使為了Win now,
    這Overpay未免多了太多代價,A米很好用了

綜合這三個點,SD真的沒出太多在不是那麼必要的位置嗎?

而且你不能光從教士想Win now的觀點去看,勇士想重建,更重要的是很想要清掉Upton
這大爛約啊

: 但勇士方面 之前把Heyward/Upton/Gattis全賣了大概是要完全砍掉重練
: 問題在於重練的時間有多久?

我覺得你這地方邏輯怪怪的,正是因為勇士需要重建,所以更是需要把農場搞好不是嗎?
因為農場不夠好,不把金寶換出去,然後農場還是爛,這...

: 以目前勇士的大聯盟戰力來說離季後賽可能差4,5個明星球員以上
: 就是說就算把省下的20M明年拿來採購也遠不足以競爭季後賽
: 農場部分 勇士農場不錯 但也不到當年皇家/光芒那樣滿滿的天分
: 而且還在低階的新秀不少 並非充滿及戰力
: 重建時程保守估計大概要2-3年左右
: 所以省下Upton哥的爛約對重建有什麼幫助? 這樣回頭看來其實是沒啥差異
: 因為等3年重建期滿時 Upton哥的爛約也到期了 到那時本來就會空出這一筆薪資空間
: 真正得利的是老板 省下的20M不是小錢 可以買幾百個阿帕契頭盔還有找這樣

這方面我不是老闆,不懂他的立場無法解釋太多,白花花的20M對超級有錢人來說
是什麼樣的價值,我無法推測立場,不過很明顯他們真的很想清Upton大爛約

用金寶換 甩20M錢+百大50名新秀+41順位籤+二輪籤不是那麼不堪
好的CL是否值得用百大50名新秀+41順位籤+二輪籤去換都有問題了,更何況金寶
不是領50萬年薪的新人,SD竟然還多吃了20M

: 老闆賺了錢 但對球隊發展來說 只拿到差一級的新秀包裹對未來是比較不利的
: 還不如單換Kimbrel 拿更多更好的新秀 這樣砍掉重練的大方向才比較一致

顯然20M對勇士老闆觀點跟不用付球員薪水的球迷不一樣

: 這邊恐怕太低估Kimbrel了 Kimbrel不只是很強的CL 他在這五年的累積數據是歷史級的
: 對於這種離群值 用一般明星球員來評估可能不太恰當
: 先很粗糙的用ERA+來看
: (RP看ERA可能有些問題 但五年樣本數也有一定程度 而且CL大部分都丟滿一局
: 不至於有太多幫別人/被別人丟分數的問題)
: Kimbrel過去五年(生涯目前)有267 ERA+
: 假設接下來衰退 身手打個八折變 ~210 ERA+好了
: 知道這五年有幾個CL的累積ERA+超過這個值嗎? 答案是:0
: 就是說就算Kimbrel衰退很多 只剩八成實力 還是屌打全聯盟
: 再以年紀來看 Kimbrel目前27歲正值當打之年
: 估計到合約結束這段期間打個220-240 ERA+應該不算過分
: 這樣差不多也有Gagne全盛期的水準了(Gagne最好的三年是223 ERA+)
: 對教士來說 出個現階段不太需要的新秀和不算多的錢 可以換到全盛期Gagne的超級CL
: 應該不算虧吧

abc大想表達的我知道,金寶這幾年多棒,大家都了解
可是我覺得你的回覆,從出發點就是有問題的,因為我不是嫌金寶不夠好,
而是RP的退化問題,一個選手不管多好,遇到傷痛跟退化問題,不管多棒還是掛點,
這十幾年來有多少個RP,真正威很久的RP有幾個? Rivera, Wagner,Hoffman,還有嗎?
那麼多RP才出三個威得久的,這比率有多低呢?

再重申一次,我不是說金寶現在已經開始退化,而是從過去的經驗法則,光能威超過
6年的就非常非常少了,如何知道金寶就是個特例?

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 211.73.186.99
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/MLB/M.1428326753.A.C66.html
推 azlbf: 這種東西就只能賭了，但AM跟金寶是不同等級的
→ azlbf: 而且教士的牛棚也沒有你說的那麼好
大哥 SD的牛棚不算很強,但起碼也不弱了好嗎...
更何況我上面也講得很清楚了
1. SD其他地方的洞比RP大
2. A米雖然沒那麼棒,但拿來當CL夠好用了

推 maxspeed150: Miller不如金寶沒錯 但問題是兩個人都是CL
推 joy41515: 這篇很中肯
推 IAMVIC: Everth Cabrera 去金鳥了吧
推 azlbf: 這種講法就好像是Marka只要8M幹嘛交易Kemp
→ dinos: Miller生涯才關門不到40次,九局之後上場30.2IP
你這個觀點,就像Betances沒關門幾次,然後就不給他當CL,這樣講根本站不住腳

推 saiulbb: SD內野的洞比較大+1 ATL應該731還有份 祝都能達到目標
→ azlbf: 而且真正的勝利方程式也只有Thayer比較穩
推 turkeyma: 勇士 731 還有份的話，是要包裹CJ+Simmons 嗎？
→ azlbf: 另外兩個一個被看破手腳 一個才上來一年
→ saiulbb: 幫補E.Cabrera 1/2.4M @ O's
→ azlbf: 內野很殘破，但是補CL也不能說錯
→ azlbf: 內野的好手也沒幾位
推 mistletoej: 這篇分析值得給推
推 noahlin: 金寶剩下4/46M 交易多吃的錢是20M 所以應該當作4y/66M吧?
→ saiulbb: 我認為AJ, Gomes,Callaspo,K.Johnson比較有可能731
※ 編輯: TylerKolek (211.73.186.99), 04/06/2015 21:41:51
→ noahlin: 金寶直接進FA可以拿的錢也不會比一年16.5M多太多了
→ jardon: 要寫功課也做一下好嗎
SD我沒有很關心,可能一兩個選手已經出走我漏掉？　你補充我改就是

推 azlbf: 所以Betances便宜 金寶貴阿...
→ azlbf: 你的觀點才特殊，拿90分的投手說比100分的便宜好用
CP值,這不是那麼難理解吧？
※ 編輯: TylerKolek (211.73.186.99), 04/06/2015 21:46:06
→ azlbf: 怎麼會有人認為說CP值這種東西可以這樣比
推 noahlin: 拿Miller來比是有點奇怪 但內野優先順位>>牛棚也是事實
哪裡奇怪,今年A米FA,SD除了今年換金寶,簽A米也是選項,有其他選項給你選,
加進來討論很奇怪嗎？

→ jardon: 我那篇就有roster
THX,SS改了,但只改名字跟數據,評語跟結論完全不必改　XDD

※ 編輯: TylerKolek (211.73.186.99), 04/06/2015 21:50:18
推 azlbf: FA跟交易要考慮的東西本來就不一樣
推 tony123839: 我金鳥迷所以我知道E卡布來金鳥了XD 改一下吧~
→ azlbf: 而且A米成績較次，關門數也少；金寶有實績的頂級CL
噓 corlos: yeah
※ 編輯: TylerKolek (211.73.186.99), 04/06/2015 21:54:06
推 saiulbb: 有不同觀點很正常拉~中性語言討論~重點花錢值不'值'(CP)
→ pkbrown: 沒注意過..原來教士的內野慘成這樣啊..
→ azlbf: 結果只因為到了5年所以你認為金寶"推論上"要開始爛了
→ azlbf: 我是不太懂這種想法
我不敢說金寶什麼時候開始退化,但剩下的4年,耗材的RP能否保持好成績,
我是懷疑的,拿經驗法則來推測合理吧？你不同意,就來解釋看看,
金寶哪裡不同?投球機制身體強度哪裡比較好？可以讓他威的久？

→ azlbf: 內野的問題大家都知道，問題是要跟誰換?
噓 urup45849: 連Cabrera不在了都不知道 你先查清楚再來分析吧
→ azlbf: 要拼現在本來就很難省錢
→ jardon: 不過我也在想 教士拿不到想要的內野包 權衡下拿了這個目前
※ 編輯: TylerKolek (211.73.186.99), 04/06/2015 22:00:18
推 zehow: 能打進季後賽 一切都值得
→ jardon: 最強cp的包 我還是那句 整條打線換了五六人以上 要在要求
→ jardon: 把某某某弄掉 我想只有在電動才能 沒這麽順利
推 azlbf: 巨人也不是9棒都強阿XD 所以至少防守要可以看
推 funy98: 教士可以考慮再打包CJ+Simmons，看ATL會不會打折出售
噓 baggio1029: 科科，原來是尼克楊的追隨者，不意外不意外
推 jardon: 外野防守讓我怕怕的 kemp其實是一壘的最好替換者
→ jardon: 沒人可以換了啦 要也只拿simmons 三壘還是有點選擇 雖然
→ jardon: 不是砲
推 au3rupy3: 中川是不是真的沒救了...不然一個OPS+48的先發一年很囧
推 Homura: 金寶師承Billy Wagner，Wagner在大聯盟的最後一年 也正是
→ Homura: 金寶初試啼聲的一年 之後接下勇士CL至今
→ Homura: 如果能夠向恩師學到養身之道 多威個幾年似乎不是不可能
推 azlbf: 金寶當初就是被說右手版的BW
推 Homura: 比利小雞職業生涯雖然也是有遇到傷痛問題 可也是投了853場
→ Homura: 不知道金寶能投多久 QQ
推 jardon: 中川今年春訓跟去年一樣好 賽季就...教士對他很有信心的
→ jardon: 樣子 不知道哪來的自信啦
→ TylerKolek: 中川我看兩年多了,要他打出成績,大概需要像包爺這樣
推 azlbf: 4年剛好包到金寶的27-31 剛好是最黃金的4年
→ TylerKolek: 的奇蹟
推 jardon: 教士的內野就是一群還不能證明自己的球員 外野也有個麥子
推 iamttk: 認同 其實有玩FB的玩家就大概會了解資源分配的問題
→ TylerKolek: az兄,RP的黃金時期跟一般選手不一樣,退化快多了
推 ppacers: 人家教士就是要衝今年阿 你叫他去等新秀幹嘛
→ jardon: 我覺得除非受傷 不然我想不到金寶要多下修
→ ppacers: 你這評論很奇怪 內野鳥難道他丟的選秀權可以補嗎
→ iamttk: 金寶不是不好,只是相對有限的資源要如何運用補強 才是重點
推 azlbf: 比較想問有類似的例子嗎? 我只想到前SF的大鬍子
→ TylerKolek: 我也覺得小葛跟Nomar除非受傷,不然沒有下修的理由
推 jardon: 說不定那是教士養不起來的百大 不覺得可惜 重建多久了 都
→ iamttk: 同樣要吃爛約 或許跟遊騎兵換貓王 說不定比較可以補到洞
推 ppacers: 其實他丟的這幾個新秀也補不到什麼東西 可以補到一個
→ ppacers: 現MLB最強的CL 當然對想衝擊冠軍有幫助 光這點就沒錯
→ jardon: 在陪公子打球 受傷本來就不可預期
→ ppacers: 而也只有勇士這種已經放棄今年的球隊會這樣跟他換
→ jardon: 在那邊扯nomar 小葛要幹嘛?
→ iamttk: 不過一切難說,我沒不是高層 說不定條子根本不打算賣 貓王
→ ppacers: 不然你想SD丟那幾個雜魚還能找到哪家可以換可以來拿冠軍
→ TylerKolek: 你不覺得”除非受傷”是很預設立場的假設嗎？
→ ppacers: 的球員
→ jardon: 問題就在我們也要包maybin和q 那可不是誰都要的
推 azlbf: Wisler2013年的時候非常讓人期待，但是去年上3A被震撼教育
→ azlbf: 可是絕對不是雜魚啦XD 不然也不會上TOP50
推 jardon: 你自己講威超過幾年幾年就怎麼樣難道就不是預設立場?
→ TylerKolek: 可是這個假設有幾百個例子來當後盾
推 qozxcv: 用FB看MLB
推 azlbf: 這幾百位中，有幾位拿過至少1次CL王?
給你縮小範圍好了,只拿優質RP進來,但我用消去法,十幾年來幾個RP威超過6年的?
還有CL王這種笨評估方式就別拿來用吧．．

→ azlbf: 其實我也滿想知道的，畢竟以前都沒想過CL的壽命問題
※ 編輯: TylerKolek (211.73.186.99), 04/06/2015 22:29:27
推 bgp915117: 拿過CL王跟RP高風險有任何相關嗎？
推 azlbf: 至少要是當時的TOP才有比較的意義吧?
→ azlbf: 或是拿BS率最低的5%或10%做比較
推 jardon: 那就定義一下何謂威吧
推 maxspeed150: http://goo.gl/vJnfFA < 拿這個來看吧
→ maxspeed150: Rob Nen, Keith Foulke
→ maxspeed150: 這些都是說壞就壞
→ maxspeed150: CL的風險本來就特大
推 toyota40106: CL王? Jim Johnson:我拿過兩次喔~
推 jardon: 那份名單多是投超過10年的CL 我也可以說寶貝碰
推 GregMaddux: 勇士會不會覺得金寶快不行了所以快點賣掉@@?
噓 jerry88: 妳的講法好像很捧A米 我是金鳥紅襪迷 都知道A米還沒有實
推 acd51874: Maurer跟Kelley呢?  新同學比原本的Vincent看起來還好上
→ acd51874: 一些呢
→ jerry88: 繼扛CP的經歷更實績 拿來跟金寶比 會不會是NY迷的舒服文
推 jardon: 文森去年受傷那陣字很炸 傷好就正常了 春訓也是
→ jerry88: 不太懂你一直覺得A米合約很划算的點  今年CL扛了才知道
推 ppacers: 其實這交易很單純 一邊今年挖到石油 一邊今年老闆
→ ppacers: 可能要付繕養費吧 還什麼的 就一個要冠軍一個要錢
推 bgp915117: 樓上錢匯了嗎?
推 bestteam: 他是紅襪迷啊
→ bestteam: BJ這爛約都肯吃了 還怕找不到想丟爛約的球隊來捕內野嗎
推 stillyou: 後援戰力沒有滿足的一日，好還更好，教士值得 !!!!
推 abc12812: RP不是威不久 是上來的雜魚多 所以給人的免洗印象深
→ abc12812: 加上通常上來的年紀都偏大 很快就道賞味期限
→ abc12812: 如果以年紀來看 對有一定reputation的CL來說 丟到34,35
→ abc12812: 歲左右+8-10年以上好表現的CL其實相當多
→ abc12812: 不用道太強 番薯, 街哥等級就一堆
→ abc12812: Kimbrel不只是強 而且是歷史級的強 而且才27歲 打到合約
→ abc12812: 結束都繼續有頂尖表現應該不算不合理的預期
→ abc12812: 洋基現在不花太多錢在CL上是因為他們現在的策略是且戰且
→ abc12812: 走 所以才簽次級品, 如果是要拼冠軍他們給不給CL肥約?
→ darvipon: 如果我是教士球迷，看到球團這樣補強（先參照去年金寶
→ abc12812: 當年可是給37歲的MO 45M/3y
→ darvipon: 成績），我會覺得蠻爽的啊，畢竟去年終結者就是被交易出
→ darvipon: 去了，豪華稅、百大新秀什麼的，本來就不是吸引球迷進
→ darvipon: 場看球的因素、不就是戰績與球星兩者都有球迷才願意進
→ darvipon: 場看球嗎？
→ abc12812: 拉到現在來看 27歲的Kimbrel絕對是值這個包裹的價值的
→ abc12812: 洋基不跟 只是因為不符需求 不是Kimbrel不值
推 xo1100: Axford:我也強過一年唷~~~
推 KayRain: A米跟金寶根本不是一個檔次的 而且還差不小一段
推 LoveRainie: 推你！重建的球隊不需要王牌CL
推 bravefan: 推這篇，我勇士迷雖然每年金寶看得很開心很爽，但是也每
→ bravefan: 年都在擔心他會TJ還有回不來的事情。。就算去教士能健康
→ bravefan: 丟完合約，我也會覺得是"SD賭到"而已。當然，如果我是萬
推 bravefan: 年no good team的球迷，現在有金寶來關門，也是很high啊
推 weian: 我也同意這篇講法，今天不是每一隊都預算無上限都可以盡情
→ weian: 簽大咖，既然預算有限那"花在刀口上"跟 "CP值"就會是重要
→ weian: 因素，你說你想要拚冠軍結果買了 Mo + Hoffman + Wagner
→ weian: 不是不好，而是加分有限，遠不如賣兩個 CL 去換兩隻長槍
→ weian: 頂級貨有頂級貨的市場跟價值，但 SD 還有一堆更明顯的洞要
→ weian: 補的情況下買個頂級 CL 看起來不是最好的選擇。
推 jardon: 長槍哪裡來?原來的CL斑蛙明年FA 我想今年直接讓金寶接手
→ jardon: 也不算是不好的決定
→ jardon: 看來目前建軍期就是到2018 金寶和拖油瓶也是到18年
噓 askewkimo: 換個角度想金寶就算沒衰退這三年也洗不到甚麼好數據啦!
噓 acd51874: 噓樓上  在勇士  會比教士還要更多救援機會?
→ acd51874: 教士看起來可不是弱隊
推 BBBBBBBB: David Roberson
推 aborwang: 推