Re: [問題] Dennis Eckersley 1992 MVP

[charlie01 ()]

我覺得你根本沒有搞清楚別人要表達什麼

※ 引述《greenpeace21 (夢見街)》之銘言：
: ※ 引述《powernba (蝶戀之風)》之銘言：
: : Dennis Eckersley這位名人堂級的投手曾經在1992年拿下年度MVP，
: : 對我來說是一件很神奇的事，
: 一個傳奇級的救火王拿下MVP一點都不奇怪
: Eck的壓制力是現象級的強

現在討論的是MVP不是CYA 投手很難得MVP的原因(或者說"一般認為"票很難投得下去的原因)
一方面是因為他沒辦法像野手天天上場貢獻 一方面他已經有個地位不下的CYA可以拿

這兩個理由聽起來很不專業 但這樣類似的想法古今皆然

他的壓制力當然沒有任何疑問 或者說每年在MVP票選前幾名的野手或投手
常常有好幾位在當年也都是"現象級的強" 但他為什麼能壓過全MLB的球員拿MVP?

Eck統治力再怎麼高 畢竟是個RP 那一年的BR板本WAR是2.9
當年票選第二名的雙城Puckett WAR是7.1 票選前20名所有人只有三個數字比他低

那年的票選直到第13名才出現第二個投手 先發的Jack Morris
但他除了勝投和局數以外的所有數字 即使在今天看起來也相當普通

那年最強的投手叫Roger Clemens 他的WAR是Eckersley兩倍有剩
但票選只獲得4趴的票 他的勝敗數字其實也不難看(18-11)
但和超過20勝的Morris.超過50SV的Eck相比"感覺"就弱了一截

然後最重要的 也是我推文說的 那時綠帽和Morris的藍鳥並列當年戰績第一
而Clemens的襪襪只有73-89 在整個分區(那時候有多達七隊)墊底


當然 WAR不是一切 但現實上就是投票的評估方式隨著時代不斷在變
而且變化非常大 然後那個年代的投票很好懂
然後如果放到現在 就算獎還是會得 討論.票數和風向也肯定非常不一樣

我要表達的就只是這樣 而且那是100%的事實

不然 你要怎麼解釋Morris得票比Clemens多?
拿你自己的Eck來說 你要怎麼解釋他這年得了CYA+MVP
壓制力更史詩可能真的是史上前三的1990卻連任一個獎的邊都摸不到?

不就是因為他那年"SV"沒那麼多?(推文也有討論 啥數據都輸他的Thigpen為何票還比他多?)
不就是因為那年有明顯其他史詩級的SP存在 其中兩個還是自己的隊友?

事實上那就是一個要選個人獎先看戰績然後野手看HR.RBI.AVG
投手看勝敗.ERA.SV的年代

這就是我說的風向(從前面那段 你也可以看出92那年剛好沒有第二個
"球隊戰績和個人傳統數據都媲美Eck"的投手存在 這也為他奪CYA甚至MVP提供了點優勢)

事情就是這樣 沒有人要否認他的貢獻 沒有人要否認他的強度 是你自己在跳腳

我只是指出 那就是當時的標準和時代氣氛 然後如果是現在肯定會有不一樣

不管你聽起來多刺耳 這兩點都是事實
然後也沒有意思要否定一位在這兒連聽過的人都不知有幾成的神獸

我沒有這麼雞腸鳥肚 更不會趕快看是誰講的然後抓一位他支持隊伍的偉大選手來反擊

信不信由你


: : 畢竟一個投手要拿下MVP除了自己本身投球內容要好，勝場數也不能少，
: closers拿下7勝1敗   算很多了
這一句完全沒有意義 你寫這出來不就是自己也承認那時代評估獎項只看W-L
而且即使對RP也是如此 而且你是贊成的

: 重點是那個年代的closer才是真正在危機時上場救火
: 第八局壘上有人的關鍵場面就直接壓上去鎖死
: 不像今天的closer這麼輕鬆，可以只投壘上沒人的第九局
: 因此那年代超強closer的價值，遠高於現今MLB這些輕鬆洗SV的爽人

這裡就是重點

我再說一次沒有人要貶低Eck本人或任何時代的名將

但這就是每個年代歷史一路走來所有角色定位和這項運動本身都不斷在變的軌跡

你可以說那年代的RP比較勞苦功高 但我不知道你帶針帶刺的幹嘛
因為這只是一項不可逆的發展過程 沒有人知道現在的頂級CL如果像以前一樣用會怎樣
現在的運動科學和情蒐遠遠更發達 如果他們用同樣方式
你怎麼知道一定不會有人交出媲美7.80年代CL的成績?

反過來說 這些人拿到現在 以不斷進化的技術和身體強度
你怎麼知道他們還能這樣用(甚至單純勝任九局工作也可以一樣超宰制?)


你覺得強詞奪理? 再舉個很簡單的例子

上古時代SP動輒三百局 場場幾乎都是以完投為前提上場
你會說他們的價值"遠高於現在這些只追求QS的爽人"嗎?


: : 就我的印象也只有少少的幾位投手能夠拿下年度MVP，而且幾乎都是先發，
: : 像Dennis Eckersley這樣的CP拿到MVP真的是很少見。
: 就1992年來說
: Eck上場時，前任投手總共留下高達31個壘上跑者 (Inherited Runners)
: 也就是他經常在十萬火急的狀態下登板
: 這31個跑者你猜幾個能回本壘？  2個！
: 只要推出ECK，94%的壘上跑者回不了本壘，這根本是震古慄今的變態表現
: 當年有follow比賽的觀眾一定能感受到他超凡的壓制能力
: 相對來講Rivera雖然SV次數多
: 不過危機上場的次數卻相對少 (IR差不多每年20個左右，ECK曾有一年50個IR)
: 況且Rivera壓制壘上跑者的能力一直以來都沒有特別出色
: 單純就是一位稱職的closer，救火能力普通
: 至於Fernando Rodney這類只投第九局的現代closer，MVP拿不到票理所當然

同樣 Eck的IRS是非常出色 根本沒有人要質疑這點(所有的討論根本連有人提都沒提)

但你有兩個很大的盲點 其一是剛才說的 每個時代的使用根本不同
Eck的CL生涯正是處在工作從"一局以上"變成"一局"的轉型期
他當然有比現在的CL多很多的機會去面對IR

舉個例 你說那年Eck面對的IR"高達"31個
但在MO生涯最多救援的2004年 他的IR也"只有"17個 幾乎只有一半

然後你舉他單一年度就可以當論證基礎
那我是不是也可以說MO 05年整年也只讓2個IR回來 所以根本一樣史詩

然後再舉個例 Eric Gagne拿CYA那一年 整年讓"0個"IR回來
然後各項數據除了BB略輸外全面碾壓92年的 Eck 連SV都多很多
奇怪 像這樣的"根本是震古慄今的變態表現" 他怎麼那年MVP票選連前五名都摸不上??

所以說92的Eck是天時地利人和 我真的很難覺得有什麼不對

第二個問題 也有人說了 評價一個RP是不是只要用IRS就好 或者IRS是否是最重要的
這全部都很有討論的空間(奇怪我怎麼記得這以前戰過)

隨便再舉個例 你說那年Eck面對"多達"31個IR
光看去年2015(去年喔) 全MLB擋住最多壘上跑者的RP是天使的Cesar Ramos

他擋了52個

第二名是巨人的Javier Lopez 第三名是紅鳥的Randy Choate

光是去年 全MLB就有多達23個RP"擋住"(不是面對)的IR數量比31個多
這裡面幾乎沒有大家認為的或季後賽強隊的CL 甚至也沒幾個公認的頂級SU

所以照這個理論 Cesar Ramos應該比Huston Street領更多錢.被認為實力更好.
獲得更多個人獎項選票或有機會的話 代替隊上CL入選明星賽 是這樣嗎?

很顯然這就只是時代發展的過程 現在的CL沒有辦法獲得這麼多IR和IRS 只是果不是因

我再重複一次 如果你說明Eck有多強多偉大 沒人有第二句話
甚至你說MO在這方面沒那麼好 這是事實 也OK

但我不知道你把兩者拿來比較然後試圖貶低另外一者要幹嘛

沒有人知道一個生涯都只丟九局的偉大終結者若是一開始當CL正值巔峰時
就用丟一局以上的方式去增強和調整會怎樣 也沒人知道把他們丟到七八零年代會怎樣

然後我想MO的成就(和成績.和宰制力)根本不需要被單一數據拿出來檢視
就好像有人試圖比較他和Hoffman 然後列出一堆數字要貶低後者
我絕對不會叫好 我只會說快回家別丟NYY的臉



: : → charlie01: 沒有為什麼 最大的原因就是風向 只丟一局的CL在當時     05/10 11:32
: : → charlie01: 還是個新鮮的概念 然後他是第一個在此角色有壓倒性的    05/10 11:33
: 1992年CL早就不是新鮮的概念，不要亂掰 (92年Lee Smith都已經投多久了...)
: 反而當時的CL對勝負影響的重要性還高於今天
: (瞧瞧Lee Smith精美的IR數量和投球局數，天天火場穿梭)
那時候CL當然不是個新鮮的概念

但事實就是所謂CL(或者後段RP) 分工和工作量減少的過程正逐漸發展萌芽
然後Eck那幾年就是處在CL從"1~2局"變成專責一局的轉捩和改變點

"Tony La Russa while with the Oakland A's is frequently named as the innovator
of the position, making Dennis Eckersley the first player to be used almost
exclusively in ninth inning situations"

https://ca.sports.yahoo.com/mlb/news?slug=jp-relievers042610

Lee Smith當然也是這個改變的其中一員
投多久?沒有差很久 Smith和Eck專責當CL的時間差也不過四五年

http://tinyurl.com/zuwunhd

"Lee Smith in 1994 was the first to be used over 75 percent of the time in
that situation"

到1994年Smith才成為第一個75%以上出場都只丟九局以後的CL

剛好是1992以後 但也剛好只差一點點點

歷史部分我不知道你在爭什麼 我一開始就說得很清楚是"只丟一局的CL"

實際上他當時就是站在這個轉變點上 然後就是最代表性的人物
就算不是唯一 也是那極少的之一

(Eck在那幾年這樣的出場次數大概是65~70%左右
 已經和Fingers甚至Wilheim那年代非常不同 以前這工作剛產生動輒要丟三局以上
 那我是不是也可以為他們抱不平後說Eck那年的1~2局CL不怎麼樣?
 "只不過負責解決第八局危機? 更早以前要同時負擔長中繼和CL呢!"

 請問這種說法你接受嗎?)


再說一次這就只是歷史發展的軌跡 永遠沒有辦法比出誰比較強(如果你真想比的話)


: : → charlie01: 的時候這樣 這使得當時大家非常overvalue了RP的價值     05/10 11:34
: 鬼扯，是現在CL的使用型態才導致CL被overvalue
: 以前有危機就得上的血汗救火員根本超重要
我不知道你這裡的overvalue是指什麼

我的意思很明確 是拿他和當年的競爭者比(關於簡單的數據比較前面討論過了)
我不知道你為什麼要急匆匆的拿"不同年代的CL"來比

而現在的CL要拿MVP甚至CYA已經幾乎都變成不可能的任務了
和他們那個年代比起來我實在不知道有哪裡overvalue

除非你要說的是現在的CL領了多好幾十好幾百倍的薪水 那我認輸


: : → charlie01: 當然 他是一個很偉大也值得HOF的球員                   05/10 11:38
: : → charlie01: 不過那年如果在現在不可能得MVP 甚至不知道有沒有CYA    05/10 11:39
: 血汗投了高達80局拿下7W1L，瘋狂擋住壘上的重要追平分，拿下51SV
: 為啥不可能得MVP+CYA?
: 搞不清狀況就不要貴今賤古
這前面全部都討論過了 結果你證明他有價值的點還是"W-L"和"SV"
我不知道這和我說的有什麼不同

然後 我從頭到尾都沒有貴今賤古
我沒有拿任何一個21世紀以後的選手或獎項票選來否定什麼 連提都沒提

倒是你很悲憤且馬上就找了一個神獸來否定


: : 推 maxspeed150: 拿MVP的RP也不只他一個 Rollie Fingers也拿過         05/10 11:41
: 上古神獸一年熱投百局、面對七八十個IR也是家常便飯 XD
: : 推 bigmowang: Thigpen那年是SV紀錄也有差，然後CYA-1 Welch拿了27勝   05/10 11:51
: : → bigmowang: 也是近年來最多的                                     05/10 11:51
: Welch27勝是逆天級的紀錄，後無來者
: 試想如果今年出了個27勝投手，大家還會這麼執著他的進階數據嗎？

這邊你也不過是在打自己的臉
首先還是一樣 那不就證明我說的那個年代的票選方式和風向完全沒錯

其次 那我可不可以也說MO的SV和生涯ERA+也是逆天到前無古人後無來者的數字

你憑什麼質疑他? 他可以丟這麼久到退休都沒退化 Eck能嗎?

不知道這種話你聽起來什麼感覺

: : 推 mightymouse: Eckersley控球著稱，據說當年某場比賽他投了一個保送  05/10 12:11
: : → mightymouse: 竟然讓電視新聞緊急插播                             05/10 12:11
: 全盛期 K/BB 18.3............XD
: : 推 julians: 風向+1 現在很難會投給closer了                          05/10 16:05
: 不是風向，而是現在Closer的用法，並沒有產生太大的價值
: 無法和過去7、8局有危機直接壓到底封鎖的Closer相提並論

其實你是帶著什麼情緒躍寫這文然紙上
但我還是要勸你別動不動把討論當作攻擊

雖然說你打的ID和球隊正確可能就會有人很多人贊聲
(我在進入打這篇前就看到了 有什麼都講不出來就趕快來挑釁的馬上就出現了)
我想你也不會願意論戰升級成球隊衝突或這類人耍猴戲的地方 慎思 就這樣


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 31.205.90.66
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/MLB/M.1462906361.A.DF6.html
→ JustinIdiot: "只丟一局的CL"重點是"只丟一局"還是"CL"呢？ 依嘗
→ JustinIdiot: 常識來說 應該不會是指後者 但若是前者 這好像並沒
→ JustinIdiot: 有什麼好新鮮的呀XD
因為CL專責在一局然後可以衝到50SV以上的年代 剛好就首次出現在這串討論的那兩三年

那時候這看起來是一項非常了不起的成就(完全沒有酸意)
因為數字很驚人 以前也沒人辦到過 也不像21世紀後出現的次數那麼多
所以多少在投票者的心理上會有一定的影響

反過來說 也正是因為局數逐漸減少甚至開始幾乎只固定在一局 而且用法非常固定
才有可能有這麼高的單季SV數字產生 這是一個連動的過程
(另一個大家在這串討論很愛提的Fingers 生在更早一個世代的70年代
 出賽也是動輒破六七十 局數更是一百一.一百二家常便飯

 他同樣能夠以純RP的成就拿MVP.拿CYA.進HOF
 但他生涯最高的SV次數卻只有37次 超過30的只有兩季
 同樣也是因為那時對RP的定位和使用方式和現在根本完全不同

 那個時候就是球隊有難 最強的RP馬上上 丟到有結果為止
 所以像1975年綠帽全隊有43次SV記錄 他這個"王牌RP"卻只拿了24個

 但沒有人會因此拿他來和80.90或21世紀的RP比高低 然後說他是裡面最強之類的)

它確實有一些影響 但這只是平實的敘述討論 沒有要貶低任何人

就好像Babe百年前剛開始幹了45+.50+出去 一人可以打好幾隊
如果那時一開始就有MVP 且已經和投手分開 他一定年年拿

沒有人會說 "喔! Hornsby的WAR只比他少一點點 有些年分甚至比較高".
或者"喔! Hornsby守的是內野中線 價值比角落外野高多了"
或者"喔! NYY冠軍王朝強者如雲 貝比有很好的保護 所以宰制力要打折扣"
(當然他們兩個其實是不同聯盟 Hornsby也拿過MVP
 我只是拿來比喻這就是時代演進的正常過程)

這不代表其他神獸想的話就幹不出去
也不代表兩人之中(或者整個時代)有誰要被貶低或分高下

歷史就只是歷史

推 Gilbertsky: 推一個 帶有攻擊性的文看了還是比較礙眼
推 WickedEye: 推個 講的好清楚
※ 編輯: charlie01 (31.205.90.66), 05/11/2016 04:27:00
推 andy880036s:
→ JustinIdiot: 如果你單純是指救援數 飆到50當然是新鮮的事 但是只
→ JustinIdiot: 投一局完全不會讓人有這比之前都投兩三局還要厲害的
→ JustinIdiot: 感覺阿 另外申明我並沒有要比較或貶低誰的意思 不過
→ JustinIdiot: 你講到Ruth 我補充一下他當時的情況 1931前是沒有MVP
→ JustinIdiot: 獎的 美聯1922-1929有一個American League award 但
→ JustinIdiot: 有一個規則是得過的不許再得 而Ruth1923就拿過了
→ charlie01: 這些我都知道啊 而且那時候沒有CYA所以SP還常拿MVP
→ charlie01: 所以這一切都是假設的啊 如果制度和現在一樣
→ charlie01: 以當時他的成績和人氣一定年年拿 但如果是近年
→ charlie01: 且Hornsby和他競爭 那就會出現我所說的那幾種論調
→ charlie01: 所以我要說的就是 不管是那一個 都很合理
→ charlie01: 實際上Eck拿的時候以現在stathead的標準來看就是會被
→ charlie01: 多方討論甚至接收到一些質疑 當時就是不會
→ charlie01: 但這不代表在貶低他 也不需要生氣 更不需要拖別人出來
→ JustinIdiot: 我不能夠理解你為何要將沒有發生 且無法證實的事情
→ JustinIdiot: 拿來參雜在一起 這只是在替其他人找撻伐你的藉口 如
→ JustinIdiot: 果你只是要說明時代不同 價值觀也不同 那大有其他真
→ JustinIdiot: 實發生的例子可以舉 好比說解釋為何Phil Rizzuto會
→ JustinIdiot: 拿到當年MVP 我會很有興趣聽XD
首先 我承認你所說的前兩句話確實有些道理 也謝謝你的忠告

他也許無從證實 但這個例子還是有本且算是能夠理解的
它的本就是21世紀以前絕大多數的個人獎項給獎和票選結果 也是這串討論的東西

真實的例子 其實也沒有少舉
推文和回文中提到的每一個票選名次或年度差異不就都是嗎

這麼說好了 你提出了50SV當時人可能也沒覺得這麼厲害.或者我舉的例是假想這兩處
或許它們真的都不嚴謹 那我們只需反個方向來問
請去調當年的成績和票選 然後問問自己 如果同樣一批人和成績複製在2016
你還覺得他會拿MVP.甚至肯定拿CYA嗎? 事情其實就是這麼簡單

而我所回的原文 他說得頗嗆 但姑且不再提不同世代或扯別人的部分
他通篇文用來論證Eck絕對值得那年所有獎的東西還是只有四個:
W.IP(而且兩者都是限制在"RP"的標準之下).SV 還有一個"IRS"(只能往後比 沒有往前比)

這些東西代表什麼 和我說的又有什麼不一樣 其實一看自明 我也都很簡單討論了


所謂風向並不是個負面的詞 只是時代氛圍和要素的簡稱

※ 編輯: charlie01 (31.205.90.66), 05/11/2016 06:35:17
→ JustinIdiot: 我知道你是在氣前一篇拿MO來說嘴 還用不好的說辭否定
→ JustinIdiot: 你的看法 不過我不認為他舉MO是特別針對你 畢竟他就
→ JustinIdiot: 是CL的代表人物 當然他的說法幾乎通篇都只是一方之
→ JustinIdiot: 言 不過你當時推文也有表達不足的地方 另外重申 我沒
→ JustinIdiot: 有要否定你文章其他的地方 回答你最後的問題 就算是
→ JustinIdiot: 今天 我不認為他一定不會拿MVP+CYA 看那年名單你就
→ JustinIdiot: 知道 球隊沒進季後本身就難 現今亦然 更何況沒有那
→ JustinIdiot: 種數據全面的代表球員
我想我們要表達的都差不多了 最後回覆你這段

首先我並沒有氣 當然以這個ID說這話可能信的人不多
但我真的沒太多情緒 因為就如我說的 MO的成就根本不需要被單一數據檢視

就好像沒人會說因為Pedro或Koufax累積數據不夠
所以沒有賽揚或Spahn強 或者過太爽 這種東西發出來就算通篇都是事實
所有人也都只會皺眉

我會舉了幾次MO來反駁除了他自己就提到很多
主要只是因為他是公認的第一CL且我自己最熟悉

然後 我確實也有不足的地方 我也很歡迎和虛心接受討論
但既然用了"胡扯"這樣的語氣且一段段抓出來鞭
我並不覺得他的論點有完整辯駁甚或補充我講得不夠之處 所以我也仔細回應了


然後 我當然沒說他"一定不會拿" 什麼事都不說死是基本的智慧
但g的回文語氣和內容是"他拿是天經地義的 完全質疑不得"

所以我反問 真的是如此嗎?
如果確實是如此但卻不能說是"風向" 那原因是什麼?
而如果拿到現在可能就會變得不一樣 那又代表什麼?


最後總結和強調 我絕對沒有說他"不該"拿
除非道德上有爭議 沒有任何人任何獎是"不該拿"的

就好像Jeter雖然不是某些人口中那麼差的防守者 但要說他是哪年"最好"也不太可能
所以說他靠聲望 只要別酸得一無是處 我完全沒意見

但如果這種事也要分對錯 那我們取消30隊總A和BBWAA的所有投票權
每年GG就看防守聖經頒獎.SS就看WRC+頒.而CY就看SIERA頒就好了不是嗎

但那些不能用絕對的標準量化和比較高低的所有因子 就是所謂"風向"
可能是他的SV數 可能是OAK是聯盟榜首 可能沒有其他強力投手或同隊競爭者
可能他當時無疑已經是聯盟長老看板級的巨星 最可能這些全都有一點

這也沒什麼 原原PO問的是"MVP" 為什麼一個投手 甚至是RP
可以壓過所有的野手和強隊的主力SP而獲得MVP

那麼當你從成績看不出一個絕對信服的脈絡來的時候 這些東西就是主因

這就是全部我要表達的 也謝謝你的討論
※ 編輯: charlie01 (31.205.90.66), 05/11/2016 07:18:48
→ JustinIdiot: 還有我沒有說50SV當時人沒覺得特別厲害這種話
推 Phatmen: 推這篇
推 tortoise2006: 推
→ JustinIdiot: 我同意你的結論 不過"更不會趕快看是誰講的然後抓一
→ JustinIdiot: 位他支持隊伍的偉大選手來反擊"你顯然是認為他在找你
→ JustinIdiot: 碴阿= =
→ charlie01: 因為就如上篇有人講的 同樣的把戲戰MO和喪鐘他之前
→ charlie01: 就玩過一次了啊 XD 我回文說的 我並不因為他提MO而生氣
→ charlie01: 因為這不能動搖什麼 但語氣確實令人不快 我也很坦承
推 JRSmith: 推這篇 上篇頗莫名
推 clay102616: 推查理大 上篇莫名其妙
推 pokedigi596: 你可以去棒球版a他id就知道他都發啥文了
推 ake83611: 邏輯好乾淨
推 OnlyTD: 還可以去GP版哦^.<
推 whoosah: 邏輯風度都完勝！  推
推 dusted: 推
推 zyx12320: 推
推 hyk32166: 推這篇 上一篇的態度口氣一個無言
推 kyo28: gj
推 aborwang: 推
推 YHank: 剛回去翻了他2013的那篇，果然是有印象的奇文XDXDXDXDXD
→ YHank: 這已經不是啥玩把戲了，根本是奇文哥來著
推 citpo: 查理大爆氣完還是有風度的
推 alankira: 推你
推 rucwmj273b: 推
推 pinpon: 只能推了
推 joe0726: 看IR評論CL價值 就跟用RBI評論打者能力一樣 都是盲點
推 siliver: 推推~~
推 jim00325: 推 高下立判
推 tlchen: 就MVP來說，我向來是喜歡WPA甚過人為調整的WAR
→ tlchen: 而當年Eckersley的WPA 4.76，在投手中跟Maddux領先
→ tlchen: 當年打者有八個超過4.76就是了
→ tlchen: 投手在MVP上比較不該得，或許從WPA可以稍微看出來
→ ericf129: 推個
推 ichsong: 一字一句看完了，大推
推 cardsfan: 大推 清晰有理
推 kenny7998: 淚推Hoffman
推 hyc0725zz: 推有條有理
推 juenren11: 推
推 wahaha5678: 只能推了
推 onime0704: 綠和平在很多板都喜歡引戰但又愛自打臉跟不容質疑他的
→ onime0704: 偶像。
→ borriss: 前一年選了Terry Pendleton的年代啊