Re: [閒聊] 從MVP票選來看誰是歷史上最大的老二

[bill7437 (圻)]

※ 引述《koil (雞兔哥)》之銘言：
: 接下來的比賽在猛一點 這季又可以拿老二了 五年拿四年很屌
: 至於普神VS鱒魚 前五季
: OPS+  MVP  WAR
: 157    4   6.6
: 151    2   5.5
: 187    2   8.6
: 168    3   8.5
: 178    1   8.4
: --------------------------
: 168    2  10.8
: 179    2   9.3
: 168    1   7.9
: 176    2   9.4
: 178    ?   9.2
: (前5)

前文恕刪部份

2002年的一隻安打到了2012年就必須縮水作調整，以方便我們比較不同世代的打者強度，聽來就有些怪異。

承認2000~2010的打者在打擊表現上比較強(不論什麼原因)，真的是一件無法接受的事情嗎？

回歸Pujols及Trout的打擊數據前五季比較，謹羅列以下數據(摘自BR)供參:

Pujols
    H          HR           TB           OPS
  194.       37.           360.        1.013
  185.       34.           331.        .955
  212.       43.           394.        1.106
  196.       46.           389.        1.039

Trout
    H          HR           TB           OPS
  182.       30.           315.        .963
  190.       27.           328.        .988
  173        36            338         .939
  172        41            339         .991
  150        27            269         1.016
  (182)     (33)          (327)       (1.021)
括弧內數據採mlb.com的預測值。

Mike Trout當然非常強，
只是要和打擊數據在生涯前十年強到沒朋友的Pujols比，恐仍稍遜一籌。

至於比較WAR,防守數據的量化方式導致不同守備位置間幾無可比性。
當然如此設計有其合理性，CF砲比一壘砲有價值應是可接受共識，自然該反應在WAR數據上。
再說，拿過兩次金手套的Pujols的守備真的不差。
拿還年輕的中外野手Trout和已經證明自己可能是史上最佳一壘手的Pujols去比較誰比較有價值?
要我選，我可能會選Ty Cobb。(誤)

另闢戰場，從WAR來看Trout到底是多強的現代神獸。
以下數據皆以著生涯前五個完整賽季比較，被比較球員選自ESPN選取十大中外野手報導中的前四名。

                    1st.     2nd.     3rd.     4th.      5th
M. Trout     10.8    9.3       7.9       9.4       9.2
Ty Cobb      6.8     6.1       9.8      10.5     10.7
W. Mays    10.6    9.0       7.6       8.3      10.2
M. Mantle   6.5     5.3       6.9       9.5      11.2
小葛瑞菲     5.2     7.1       5.8       8.7       6.9

以前五季WAR觀之，Trout可說是左打生涯4189安的Ty Cobb，右打生涯660轟的Willie Mays，力壓洋基神主牌,16屆全明星的Mickey Mantle，還甩了小葛一條街。可說(生涯前五完整賽季)最強CF。

對於有幸見到此等神跡的我們，當然是無限讚嘆，但現在就遽下生涯評價可能太早。
像Trout這樣數十年一遇的神獸，值得用超過十年的光陰去等待他去贏得桂冠。




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推 maxspeed150: CF的守位價值就是遠高於1B 這沒啥好懷疑的
→ maxspeed150: Pujols也不是沒守過1B以外的位置 但是他就是無法勝任
→ maxspeed150: 只是Pujols的棒子真的是歷史級別的 這點Trout比不上
→ bill7437: 同意樓上，打擊上應該還是有落差。
推 noahlin: Pujols要說史上最強1B先問鐵馬同不同意
→ iuchun1010: 從來沒想過噗吼獅的史詩級打擊會被質疑
推 ChrisDavis: 相差不多的打擊之下，CF價值遠勝一壘呀
→ bill7437: 對，鐵馬爺可說強暴了那世代整個大聯盟，Pujols除了生涯
→ bill7437: 長度外，確實要退三步。
→ himem: 那是你覺得怪異 -_-  每個年代打安打的難度本來就不同
→ himem: Gibson ERA 1.12 跟 Pedro ERA 1.74 哪個比較厲害？
推 hit0123: 死球時代算是比較公認有差 其他比較有爭議 @@
→ uranusjr: 看第一句就 end 了, 覺得安打就是安打價值永恆不變, 你
→ uranusjr: 這種莫名信念才怪異好嗎 XD
→ bill7437: 打安打難度不同，20011的科蕭和V少有比2001的RJ和火箭人
→ bill7437: 強?
→ bill7437: 才差十年，不說以前打者強，要說當時投手弱，恕難同意。
推 MindWork: 普神只是普神 鱒魚=普神的打擊+Rickey Henderson的腿
推 goury: 承認2015~2016年CPBL的打者在打擊表現上比較強(不論什麼原
→ goury: 因)，真的是一件無法接受的事情嗎？
→ kiolp: 最佳1B----Lou Gehrig
推 Roshiel: 有鐵馬在，只能討論史上第二1B
→ bill7437: 即使要將一整世代打者的成績打星號，也要考慮Pujols沒吃
→ bill7437: 藥吧。
→ bill7437: 是我思慮不周，忘了鐵馬爺。
推 wyner: 你以為WAR為什麼要不同守位可以互比 就是要SS比1B戰爽爽
推 acd51874: 原Po貼OPS來比較，但這沒有考慮到年代的差異，近幾年數
→ acd51874: 據不是很傾向投手嗎？ wRC+或是OPS+應該比較能看出打者
推 acd51874: 在該年到底有多猛吧？
→ acd51874: 年紀方面，兩人的首個完整球季只差了一歲，年紀差異應
→ acd51874: 該可以忽略XD
推 acd51874: 除了投手差異也還有其他因素可以討論，像是阿普那年頭沒
→ acd51874: 什麼人玩移防，現在有了(至於移防效果的部分見仁見智)(
→ acd51874: 關於移防，甚至可以另外延伸出不少東西來討論)
→ acd51874: 原來 原原Po有貼Ops+..眼殘沒看到
→ bill7437: 只看ops+從而導出Trout打擊贏阿普，太顛覆印象了。
推 newest: 要拿WS還是轉隊吧  天使已經要GG啦  哈哈哈哈哈
推 Ayukawayen: 算OPS+還有一件要考慮 根據BR的Park Factor 天使主場
推 acd51874: 回一下b大文章開頭前兩段，如果貼切一點的情況是投手進
→ Ayukawayen: 是個(不太為人知的)投手球場 因此Trout做球場校正時BR
→ acd51874: 化幅度比打者更快呢？畢竟隨著時間推進、科技跟計算機
→ acd51874: 的運用，現在的球隊後勤能夠分析出的東西肯定比以前更多
→ Ayukawayen: 的OPS+會給他一些補正
→ Ayukawayen: 當然Pujols現在也在天使隊 不過他巔峰期的成績是在
→ Ayukawayen: 紅雀隊打出來的 紅雀主場根據BR資料是算中性球場
推 acd51874: OPS+只是證明打者在該年表現比平均值好上多少，我個人是
→ acd51874: 不認為光憑以上數據就能推論出哪個打者究竟更優秀啦(尤
→ acd51874: 其這兩位數據也不算相差懸殊)
推 bkm1: 其實打擊大數據分析+shift  現今打者真的沒比較佔便宜
推 acd51874: 從聯盟平均來看，前兩年更是投手年中的投手年
推 acd51874: 還有好球帶的變化，這幾年好球帶下緣越來越低...
→ acd51874: 我看球沒很多年，阿普那時候的MLB有什麼特點我並不曉得
→ acd51874: ，無法提出比較請見諒
推 gallaghertw: 只論打擊的話，我相信投手寧願面對現今的trout，也
→ gallaghertw: 不願意面對01~10的普神。
推 s07190719: 阿普有拿過三壘GG啊
推 bkm1: 普神拿GG那兩年 連3B都沒站過 哪來拿過3B的GG了???
→ borriss:   接下來要拿對戰的投手一個個比了嗎 XD
推 bkm1: 還有以前GG的評比方式 根本就是笑話 dWAR負的了 照拿GG
→ bkm1: 不相信你看Jeter隊長 媒體要給你拿 數據就滾旁邊去
推 scheiss: Jeter拿到五個金手套真的讓我很驚訝XD
→ bill7437: 張飛打岳飛本就是很困難的事，但拿進階數據去比較不同守
→ bill7437: 備位置的打者，得出的結論並非Trout是更稀缺球員，而是P
→ bill7437: ujols打擊比較弱，這論證一定有可以探討處。比較跨張的
→ bill7437: 說法，去問被I can't污名化的Lidge,其實Pujols沒那麼強
→ bill7437: ，他可能會說不然你來投。
推 abc12812: 會什麼pujols不能是比較弱的打者?
→ bill7437: 但真的要這樣比，只能找八頭龍問了。XD
推 bkm1: 那前面說鐵馬爺樂勝etc.的 論點哪來的? 不也是張飛打岳飛?
→ bkm1: 進階數據就是可以比較不同年代的打者 在當年代的宰制力
→ bkm1: 但是一般人思想會被打擊三圍 HR 打點給制約了 這也很正常
推 abc12812: 02年聯盟投手均速89mph 16年均速92.3mph
→ abc12812: 承認15年前的投手比較弱很難嗎?
→ ajburnett: 幹嘛不看oWAR就好了...
推 bkm1: 我前面有推文過 看oWAR 會傷了更多普神迷的心.....
→ bill7437: 鐵馬爺的各季傳打擊統數據是贏了阿普沒錯。
→ bkm1: 生涯前三高8.5 7.9 7.8   Trout完整球季"最低".....8.6
→ bill7437: 即使認為投手比較強，能推論出年輕阿普一定打比較差嗎？
→ bill7437:  我抱持懷疑態度。
→ ajburnett: 沒關係 可能大家覺得OPS破1是個門檻 鱒今年就會破了
→ bill7437: bkml大，恕我查不到oWAR的計算公式，能請您告知嗎？
→ bill7437: 不懂ops和TB的佔優怎麼在進階計算上輸一屁股。  謝謝。
推 bkm1: 我也不知道計算公式 恕我無法給你 但是我相信大數據的東西
→ bkm1: 因為個體的思考 要贏過分析真的太難 而他分析數據一定有量化
→ bkm1: 至於要跨時代比較 請把OPS跟TB忘掉吧 那東西參考價值有限
推 mess: 不知道為什麼 看起來還是覺得Pujols打擊好
→ mess: (這就純粹是看球的感覺了，請見諒）
推 bkm1: mess說得好 比Pujols年紀還大的我(一路看普神打到現在)
→ bkm1: 純憑感覺我也覺得普神恐怖的很 但是數據出來就是這樣
推 MindWork: 別想跟鱒魚比進攻(打+跑)啊 歷史上24歲前也只有一個
→ bkm1: 就像我熊的老大 我也覺得他今年屌打鱒魚  結果.....QQ
→ MindWork: Ty Cobb小小贏鱒魚而已 而且他還多打了1百場
→ bill7437: 我的專業訓練我必須知其源及有所本，如果進階數據的依據
→ bill7437: 不詳，但舊數據的可靠度有確實被新技術質疑。難解啊。
推 bkm1: 不管你相不相信 Jason Heyward用著OPS+115的數據
→ bkm1: 但是年平均>5的WAR 拿到了一紙超長大約 這可是白花花鈔票
推 v32767: 每一年的安打本來價值就會不一樣啊..
→ bkm1: 回頭看看你說的傳統數據OPS連0.8都沒有 HR頂點27
推 bkm1: 假如這數據沒有足夠的參考價值 那沒人會拿錢下去砸
噓 paperbattle: 不是說數據沒參考價值  不過拿WAR在那說嘴也是很可笑
→ paperbattle: 一個線性迴歸出來的公式被拿來當作神數據在拜我也是
→ paperbattle: 傻眼  要用數據之前請先理解意涵  不要跳到結論說
→ paperbattle: trout > pujols
→ borriss: Heyward那張一半是年輕肉體啊.... 低風險(X)的年數
推 Ayukawayen: Heyward的WAR大概四成是dWAR 和OPS低oWAR卻高又是不一
→ Ayukawayen: 樣的問題了
→ vencil: Heyward那張有一些成分是買年輕球員的成熟期成績想像吧
推 gallaghertw: 只比打擊，trout很明顯還是差普神一點
推 gallaghertw: 加上防守跟速度，trout的確是更好的球員
→ gallaghertw: 不過前提是trout還要持續維持6年這樣子的成績。
→ himem: 所以抱著傳統數據說普神比鱒魚強就比較不可笑？
→ himem: 進階數據的依據哪有那麼不詳，只是有沒有想去理解而已
推 kokal: 很多人對WAR的用法是很可笑呀,一看就知道沒看官方的說明
→ borriss: WAR還要看是哪一家出品的啊
推 eon4: 現代神獸 Mike Trout
推 maxspeed150: 拿WAR看攻擊很容易犯下一個錯誤: A比A班的平均高10分
→ maxspeed150: B比B班的平均成績高5分 不代表A考得一定比B好
→ maxspeed150: 其實任何WRC+ OPS+都會有這個盲點在
推 bkm1: 一開始有人說普神較強 那時回應時我也沒單純講打擊 結果風向
→ bkm1: 被導到打擊  那就先拿OPS+出來比  後面就自己看  不提了  回
→ bkm1: 歸本篇標題  MVP不看守位嗎？那MVP請把老爹放在頭位 而且他
→ bkm1: 的球隊現在戰績還在分區龍頭勒！
推 bkm1: 而照max大的論點 OPS+ WAR WRC+都有盲點 假如不能當工具比
→ bkm1: 較 那史上xxxx的言論就消失了  反正每個年代母體都不一樣
→ bkm1:  怎麼分辨誰強？別說砲火猛烈就強 那今年CPBL一定是史上最強
→ bkm1:  打擊三圍3/4/5 OPS+才110而已.....
→ borriss: 不就是很難比才一直討論嗎...
推 youngluke: 都有缺點所以永遠戰不完吧
推 nmchen: 十里坡劍神 保佑我找工作順利  2018/11/14