Re: [問題] 投手身材和定位的關係

[alex710707 (PonWei)]

誰該拿MVP CY這種笨話題每年都能吵那麼多天
來了一個比較有內容的話題,卻只有幾個人討論,果然是MLB版  XD

投手能不能當SP或是只能轉RP有很多因素,身高只是其中之一,
某些傳統球探選秀很重視這點,但不一定是必要條件,也不是能否站穩SP
主要的條件

舉知名的power pitcher來看,RJ,火箭,老萊恩,席林姐,V虎王等
幾乎身材都很勇猛,也讓他們有超強的球威跟續航力

但如同上面講的,未必是必要條件,有矮子天生臂力強或是協調性好
照樣殺翻聯盟強打,如Pedro,山王,Oswalt到近年的Sonny Gray
身高都不算高,但印象中這些球員似乎比身材好的SP早退化

接下來舉幾個讓投手站不了SP,需要轉RP的因素

1. 球路多樣性
如果球路太單調,能解決打者一次,但第二輪適應後就容易被掌握,這很簡單的道理,
但如果速球跟變化球夠殺,還是有靠一種變化球就能吃死打者,像是過去的RJ等等

2. Mechanic
有的投手上來投球喜歡全力催球速,這種投手就很難在MLB站穩SP,或許在業餘球賽
能吃完整個球季,但畢竟職業比賽強度跟長度都比業餘高很多,故這類投手自然很難
站SP

像上面那幾個power pithcer都是天生神力型的,沒全力催球速,到第7~8局照樣能飆
95 mile以上

又或者有些投手不跟你硬拚的,靠腦子與控球跟你玩,照樣吃死聯盟強打,最經典的
案例就Maddux跟近期的Mad Bum

哪種投手就是因為喜歡全力催速度無法站SP的? 現在站穩MLB的我一時沒想到,
新秀倒是想到一個,Carson Fulmer

這傢伙選秀時期,原本傳聞BOS 7th要選他,當時我在襪版說球隊
該不會那麼蠢,在7th選個RP吧?  還好最後選了我最看好的Benintendi  XD

附上影片看比較容易懂
https://www.youtube.com/watch?v=Hv0ERt0nJ18

從影片來看,他的球路確實很殺,但從他的動作,感覺揮臂動作很用力催,
當初選秀時期,我不知道有沒有球探認為他是RP,但可以肯定的是,他進職業以後,
覺得他適合RP的聲音變多了,我覺得他算是因投球機制而比較適合當RP的案例,
只是這種也沒一定的事,搞不好人家持久力很猛也不一定, XD

至於胡志為能否當SP我就不知道了,沒在注意他,你可以問問csy1911,我想這個問題
他應該能回答得很好

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秋風落葉遍地黃
http://imgur.com/a/RY1Ar
冷清人寂寥
http://imgur.com/a/5ReP1

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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/MLB/M.1479605385.A.B31.html
推 gaop: Sonny Gray強
→ pedroo: 不小心就想到林盲腸 TT
推 Roshiel: 身材不好會增加受傷的"疑慮"，但不是絕對
推 Zamned: 原文的答案很簡單 就太肥了。
→ Zamned: 身高6′以上不錯，230lb.我會以為最少6'5"
推 oralboralb: 身材沒特別猛要多用點頭腦吧  Greinke不算高但頭腦好
推 sunnydragon7: 應該是續航力跟球種比較關鍵
推 tortoise2006: 雖然用詞還是很引戰，不過有討論有觀點給推
推 kuropo: 我襪迷也覺得用詞引戰
推 scheiss: 第一句就很嗆XD
推 zyx12320: Mechanics
推 maxspeed150: 續航力這詞該如何定義呢?
→ maxspeed150: 有些投手雖然有很好的arm但體能不佳 很難丟長局數
→ maxspeed150: 有些投手體能好但出手點不佳/球種單調 丟長局數會被
→ maxspeed150: 破解 這兩者都不能算是續航力好吧?
推 stocker: 讓我想到Mussina和Pettitte
推 maxspeed150: 胡智為假設真的當不了SP也不會是矮肥短的問題
→ maxspeed150: 速球+變速球的組合能丟到什麼程度才是重點
→ maxspeed150: 如果是因為身材而受限的話 主要原因也是因為能長肌肉
→ maxspeed150: 的空間已經不多了速球卻還沒發展到可以做為MLB等級的
→ maxspeed150: 武器球程度
推 KAIS: 題目太大很容易懶得討論,也不是什麼大不了的事
→ KAIS: 倒是瘋邦的歸類我蠻訝異的
我覺得因為範圍大懶得討論的理由蠻可笑的,其實SP轉RP這議題
有很多更進一步又有趣可以講

相對的MVP跟CY這種本來就很主觀,除了某些年某單一投手或野手特別出色,
毫無懸念以外,大部分的年份都會同時有幾個表現都很優秀的選手

這時候在幾個優秀選手中,選出一個MVP或CY本來就會有遺珠之憾,
"價值" 跟"最好"用不同角度去看,本來就有不同的結果

以MVP為例,該要選數據表現最好的球員還是在球隊戰績好的球員呢?
評估野手打擊跟守備,打擊該佔多少比重? 守備又多少比重? 只用WAR評估嗎?
在球隊傷兵多的時候,如果該球員有適時好表現頂上來是否該特別加分?

排除隊友強弱的問題,數據好的球員貢獻比較大,照理也比較能帶給球隊勝利,
但不是一定,這像某些球隊得失分比其他隊好,戰績未必一定比較好,
這當中有運氣成分,但畢竟球隊是要贏球,即使有運氣成分,也不可能不考慮戰績

以上因素都很主觀,一個一開始就沒有一定答案,講再多也沒什麼進展的議題吵半天,
另一個是還能延伸許多因素可以討論的主題,相較之下,不覺得吵MVP,CY沒意義嗎?

推 KAIS: 身材高大除了多了空間長肌肉外也增加了球的角度,這是矮個先
→ KAIS: 天的劣勢,角度不夠的速球會更仰賴球速跟尾勁
→ JustinIdiot: 胡 偏矮偏肥<-身材受限
→ JustinIdiot: 投手先看arm action 多餘動作 例如wrap,inverted w,s
→ JustinIdiot: poke等 基本上不能當SP 側投,潛水艇基本上也不能SP
→ JustinIdiot: 但是 如果球的質量夠好 球路夠多就例外 然後看身材
→ JustinIdiot: 及發展性 配速問題需要時間觀察 Fulmer在參加選秀時
→ JustinIdiot: 就有許多球探認為他會是RP 他的問題這篇寫很細
→ JustinIdiot: https://goo.gl/51Q15f
選秀期間質疑Carson Fulmer是RP的球探應該是有,但進職業以後,
認為他是RP的球探變多這點應該沒有疑問,選秀前大部分評估他會在前十順位被選,
事後也是如此,我想會在前十順位選一個評估未來會是RP的球隊應該很少

推 maxspeed150: inverted w的SP現在不少啊 小史就是
→ maxspeed150: 因為諷刺的是這種inverted w的出手機制通常都是那些
→ maxspeed150: 肌肉極度發達 手臂力量極強的投手 當年的Prior就是
→ JustinIdiot: 對阿 但是小史的stuff就是ace阿
→ JustinIdiot: 而且也確實容易受傷
推 maxspeed150: CJ Wilson也是inverted w 但是他是95+的左先發
→ maxspeed150: 肌肉力量不夠強這動作還做不出來勒
※ 編輯: alex710707 (36.235.116.148), 11/20/2016 15:24:48
推 saiulbb: 胡OK的拉 光芒未來的希望之一QQ
→ a88152660: 這種問題討論門檻高 有能力討論的其實也就那幾個人
→ a88152660: 不過我相信大多數人都還是很願意看這類文章啦...
→ Zamned: 這些東西 這版至少半數的人知道
→ Zamned: 但要談深就難了
→ Zamned: 投球機制就像一個人在高速旋轉木馬上，
→ Zamned: 同時手臂快速360度旋轉，球離手後扔進好球帶內
→ Zamned: 非常的複雜。一般像我們說的與其是機制有問題，
→ Zamned: 不如說別人說他有問題，或我們單純看不爽
→ JustinIdiot: 其實以前的球探多是這樣…近代才變得比較有系統
推 Zamned: 你們剛簽下的Cashner 從業餘至小聯盟有大量的聲音認為以他
→ Zamned: 的投球機制應該是後援投手
→ Zamned: 只是翻翻他的歷史 擁有他的球隊都以SP用他
→ Zamned: 所以為什麼有些球探認為有問題 問題又出在哪 為什麼他們的
→ Zamned: 建議跟實際差這麼多
→ pkbrown: 山王是指誰啊?
→ acd51874: 推推，菜逼八如我希望能看到更多這種討論<3
推 acd51874: 樓上 山王是Johan Santana
→ JustinIdiot: 這就是每支球隊評估的不同阿 簡單說 就是你球質夠好
→ JustinIdiot: 就會有球隊願意做投資 而且隨著數據部門的進步 現在
→ JustinIdiot: 球探建議也不是一切
推 triff: 這篇讓我想到林煜清，球探說他極限就是set up man，爪爪硬
→ triff: 要他當先發投手，現在的下場就是職業生涯大幅度縮減。
→ ChrisDavis: 奶茶是生涯簽三年就吃150+局數
→ ChrisDavis: 本來不是SP底直接這樣硬尬三年難免爆掉
→ ChrisDavis: 獎錯惹 他是SP底 可是前三年這樣其實蠻操的
推 pedrovish: 奶茶最可憐的是在洪家時代被操 沒跟到-88的大頂薪時代
推 lon0623: Maddux,Hudson,Colon,黑田有比胡高嗎
→ lon0623: 照樣投到很老 隨便舉都一大堆
推 ylrafale: 台灣曾經有過潛水艇先發啊，還不只一個
推 lon0623: 6-1應該已經比MLB三成以上的投手還高了耶
→ lon0623: 尤其是亞洲投手185以下的一堆 也是活很好
→ lon0623: 朴贊浩跟野茂也都185而已
→ Zamned: 5'11"是個門檻 再上去都是加分
→ Zamned: 只是胡的體重真如記錄那樣(230lb)就該減肥了。
→ Zamned: B胖6'4"是280lb(他絕對比帳面上更胖）
→ Zamned: 巨怪6'11' 220lb ,小熊有個6'8"的只有200lb
→ Zamned: 柯隆5'11" 285lb(他應該不止）
→ JustinIdiot: 有些人就是不喜歡看但書
推 ChrisDavis: B胖絕對不只280吧，肥到皮帶都扣不起來
推 KAIS: 體目大要討論就要寫長文,寫長文吃力不討好偶爾還要被喜歡斷
→ KAIS: 章取義的人亂扣帽子不回還要被精神勝利法往頭上掛一個L,用想
→ KAIS: 的都累了
嫌主題太廣,"懶得回"的話,你去討論簡單的"誰該得MVP跟CY"不就好了?
"大大"何必每個討論串都湊一腳? 不想講的話,那丟句懶得回意義在哪?
是要證明自己每樣都懂嗎?  XDD
推 Zamned: Carson Fulmer是不是RP，選秀時是一半一半
→ Zamned: 但幾乎每一個業餘投手都是一半一半...
推 Zamned: 所以這不代表什麼，當然小聯盟的成績也不能說明什麼
→ Zamned: 因為Carson Fulmer是超進度的爬升
→ Zamned: 比較持平的說法是他的command追不上自己的stuff。MOR天賦
→ Zamned: 。如果Fulmer不能當SP,白襪不會要
→ Zamned: 白襪有他們自己的養成法，而且很成功
→ Zamned: 其他球探閒言閒語重要嗎？
當然看一個選手都各有各的觀點,但為何不能參考其他球探的看法,
而獨獨以白襪看法為主? 還是你能說明白襪評估Fulmer有何獨到之處?

→ Zamned: 而CY&MVP直不值得討論。去看國外討論的熱度再評價不遲
如果你覺得國外很多人討論,就是值得討論的理由,
我只能說,你還是很死腦筋

推 KAIS: 大大不用這麼酸,我只是試圖回答你文章的起頭而已
推 Werth28: 好奇為某側投跟潛水艇不適合在美國sp欸  亞洲這類的投手
→ Werth28: 蠻多也是直接當先發養
→ JustinIdiot: 主要是發展性受限 在較高競爭層級的比賽中 難以期待
→ JustinIdiot: 他們會成為稱職的SP
※ 編輯: alex710707 (36.235.100.21), 11/21/2016 19:47:49
→ JustinIdiot: 我不知道白襪評估Fulmer有沒有什麼獨到的地方 不過
→ JustinIdiot: 我知道他們養出了Chris Sale和Carlos Rodon
推 Zamned: 白襪的球探跟Keith Law誰強？後者是覺得Fulmer是RP。
→ Zamned: 但前者可不是選個Sale而已，他們有豐富的經驗養成這種投手
→ Zamned: (Carlos Rodon,Tyler Danish等等）
→ Zamned: 球探報告南轅北轍。相信自己比較想聽的，
→ Zamned: 還是相信MLB球隊花大錢養出來的報告？
→ Zamned: 我已經忘記Rick Hahn上次談把Fulmer叫上MLB
→ Zamned: 但他在小聯盟的表現遠優於數據，他被call上來前，已經爆發
→ Zamned: 好幾場了
推 maxspeed150: 側投和潛水艇的弱點太多
→ JustinIdiot: 舉個例子 Goldschmidt對於沒有特別追 一年只能看他
→ JustinIdiot: 打個幾場的球探來說 他只是普通的新秀 因為他BP真的
→ JustinIdiot: 不突出 但響蛇尾內部大概不是這樣看 他有極佳的adjus
→ JustinIdiot: tment和腦袋 這需要時間才看得出來