Re: [外電]Chapman to #Yankees

[hatedog5566 (黑狗)]

※ 引述《alex710707 (PonWei)》之銘言：
: 頂級CL除了自家養,也是有不少透過交易或是去簽被低估的SP來的,
: Wade Davis,上原浩治,A米等都是,這些代價都不高,
: 然後Again,簽強CL進來的案例,近年來最成功的是被嫌棄的Papelbon,
: : 很大機會都是一個合理且划算的投資。
: : 當然，這筆約還是有可能整個爛掉，那就是Chapman在三年內就徹底壞掉的情況，
: : 就變成要花五年86M養一個普通或痛痛的RP。
: : 他明年29歲，三年後他才31歲，
: : 先不要說未來的事大家都沒水晶球，但理性想想，如果不是討論的球隊叫洋基，
: : 你真的認為Chapman這樣一個無疑是聯盟TOP 3、
: : 生涯從上MLB以來沒有任何重大傷病史的選手，在29~31的年紀，
: : 要是沒有突發重大意外會在三年內壞掉的機會有多高?
: 按照你貼的網站作者的文,把15年前的選手去掉的話,寶貝碰已經是"近15年"
: 29~34歲表現最好的CL了,但這幾年他可是被PHI當作燙手山芋丟出去,
: 換個上不了大聯盟的選手,這個是"近15年"最好的案例,這樣真有那麼樂觀嗎?
Year    Tm      ERA     ERA+    G       SV      IP      WHIP    BB9     SO9
2012    PHI     2.44    166     70      38      70      1.057   2.3     11.8
2013    PHI     2.92    129     61      29      61.2    1.135   1.6     8.3
2014    PHI     2.04    185     66      39      66.1    0.905   2       8.5
2015  PHI、WSN  2.13    184     59      24      63.1    1.026   1.7     8
2016    WSN     4.37    96      37      19      35      1.457   3.6     8

光看這成績 前四年滿對得起合約的

我是不懂你對他有甚麼意見

以一個前段救援投手來看 前四年這成績算失敗?

你標準未免也太高

還是你都不查資料光靠印象嗎?



: 2年前看金寶的話,有誰敢妄言他會壞掉?
: 現在看金寶,又覺得未來壞掉的機率高了多少?

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.161.54.62
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/MLB/M.1481387754.A.3E4.html
→ pujos: 這4年對得起薪水?這標準得有多低啊...
那你認為要多少才符合一年1300萬年薪的薪資? 賽揚獎嗎?
→ Cortisone: 你貼錯成績了 '12 '13貼到一樣的
謝謝
推 lwifbf: 只爛一年 這基本是超值了 而且爛的那年ERA+還96 頂多花錢
推 doa2: ERA+18X兩年  不然是要四年都像Rivera一樣才對得起嗎
→ pujos: 說超值的知道他薪水是RP第一嗎?
給個標準吧 別跟說要補sp卻不給名單一樣
直接說個標準討論討論
※ 編輯: hatedog5566 (1.161.54.62), 12/11/2016 00:49:10
→ ChrisDavis: 你怎麼不說好歹他也是有實績?
→ pujos: 成績最好的2014，WAR排RP第14
→ ChrisDavis: 剩下的那些猛的都還在新人約可以便宜用
→ pujos: 其他幾年基本上都30-50之間
→ pujos: 4年一共50M換回4.8WAR,幫費城人QQ
→ AaronJudge: 是我認知有問題還是超值跟符合contract的定義已經變
→ AaronJudge: 成一樣了？
→ pujos: 如果你預期給出RP最大約，只要這樣的回報，那真凱
→ pujos: 1WAR超過10M，值得!
推 k8543: 每個約都要便宜又大碗,是只剩下你一隊在玩嗎?當做打電玩的
推 barber: 以前聽說1WAR值4M，現在物價上漲，不知變多少？
推 pujos: 對了，fangraph對他這四年的估價大約34.7M
→ pujos: 淨賠16M而已，OK的
推 redsnipertd: 嫌WAR太低? 可以叫他不投球的時候去防守啊
→ redsnipertd: 說不定防守分數拿很高，WAR灌到你會怕
→ redsnipertd: 看約爛不爛光用WAR，那RP都可以不用簽約了
推 lwifbf: 要排名也用5年的 好歹也有20名 要說爛到哪去 只是稍貴
→ redsnipertd: 出RP最大約就是要這個人做好closer的工作
→ redsnipertd: 不然你還想要什麼回報? 每年30SV/30HR/30SB喔?
→ lwifbf: 而且要算1WAR價值在RP上根本不準確 哪個RP真的符合4M/WAR?
推 pujos: 放到RP不準確?上面那一篇不是推得很開心....
→ pujos: 不要只有你想看的你才用好不好....
→ pujos: 不然你以為為什麼Chapman這樣年薪只有17M,而Z魔神更老卻34M
→ pujos: RP實際上就是很難有長期貢獻，沒價值
→ pujos: 對啦，季後賽短期看封鎖是很爽，但那是季後賽
→ pujos: 再來現在WAR估值約1:7-8M
→ pujos: 頂級的RP大概也就2-3號先發的貢獻罷了
→ hatedog5566: 2-3號也要快兩千萬 頂級RP 1600萬年薪哪裡不合理？
推 prayer513: 2-3號先發對球隊貢獻很大吧
推 nomorefoggy: 合算不合算不是你某P說了算，別人吃麵你喊什麼燒？
→ prayer513: 更何況以chapman與Z魔神的例子來說 Z魔神負責200IP領34
→ prayer513: M chapman負責60IP領17M 看這兩個例子是chapman價值高
→ prayer513: 啊...
→ pujos: 2-3號要兩千萬，那隊這麼凱，平行世界?
→ pujos: 還是你直接把特例當常態
推 asd778a: 2-3號是沒有到2千萬啦...1千6-1千8似乎有
→ pujos: 對了，前面被嫌差的本季FA，富丘，錘子，Hellickson
→ pujos: 通通排在Chapman前面
→ pujos: 他們誰拿得到20M一年?
→ pujos: 本季一共也才14個投手年薪過20M而已
→ hatedog5566: 快20m跟20m是有一樣？ 你閱讀能力有問題嗎
→ pujos: 10M大概50名...
推 asd778a: 是說除了富丘（健康的），其他兩個算2-3號嗎？
→ saiulbb: 覺得這成績對應新水OK
→ pujos: 原來MLB球隊這麼少啊，2.3號要近20M, 投手薪資第50名才10M
推 asd778a: 而且，前文有說，RP用war值來看，見人見智
推 pujos: https://goo.gl/Og1l1P
推 redsnipertd: 好嘛不然你說說一個領頂薪的RP要交出什麼成績才合理
→ redsnipertd: 30SV/30HR/30SB/100RBI 這樣有合理嗎?
→ pujos: 更正一下，SP沒那麼多錢，要40才有年薪10M
→ charlie01: 要說一下 前文拿WAR來舉例只是要很直接的表示他入隊
→ charlie01: 確實可以有關鍵貢獻而不是個無謂的動作
→ charlie01: 至於RP要怎麼看有什麼漏洞那是另一個議題
→ charlie01: 而RP和SP有什麼差距現在大家都知道 連BBWAA的投票者
推 redsnipertd: 我們就請pujos大說說看領頂薪的RP數據要怎樣他才滿意
→ charlie01: 都知道了 但這和前文討論的衰不衰退/市場上行情同樣
→ redsnipertd: 還是pujos大覺得頂級的RP就是不該領一年超過10M?
→ charlie01: 不全相關
→ redsnipertd: 現在這年頭什麼都套個WAR就覺得萬事搞定喔? 不要鬧了
推 pujos: 一堆人拿特例當常態看Zzz
→ redsnipertd: 你不要迴避我的問題R
→ charlie01: 市場上的道理都一樣 就是有行有市.願打願挨
→ charlie01: 否則今年只能用兩個月的Chapman也絕對不值那包新秀啊
→ pujos: 真的滿蠢的啦，成績最好的一年RP頂薪貢獻前十排不進去
→ pujos: 查理你不用特別跳小熊，那沒意思
→ pujos: 我相信你知道那個時間點的價值
推 asd778a: 3大CP就是特例啊...
推 prayer513: 市場上願意開給chapman. melancon 16M/y左右的球隊大約
推 redsnipertd: 問題是Chapman就是個特例，他是全聯盟最強的RP之一
→ prayer513: 有5隊 為了搶冠軍願意交出80M+未來價值的也不少
→ charlie01: 我要說的就是RP在市場上被高估跟在數據上弱勢是兩回事
→ redsnipertd: 身為聯盟該位置的頂尖球員，談薪水還要被WAR限制
→ prayer513: 大聯盟大概有1/3的球隊是潘仔的意思
→ charlie01: 數字和制度都是人訂出來的 在一項局數重要的數據
→ charlie01: 當然RP怎麼丟都不可能丟贏SP
→ charlie01: 但討論值不值或該出多少時 要看的其實只是市場
→ charlie01: 因為決定你出多少錢/人去拿 和拿不拿得到的因素也是啊
→ redsnipertd: MLB的FA Market行為是非常複雜的經濟問題
→ redsnipertd: 如果只是把WAR去除薪水就想解釋全貌，那只能得到一個
→ redsnipertd: 只能自high又愚蠢到不行的結論而已
推 pujos: 時間點到的時候overpaid不是問題
→ pujos: 而現在到了嗎?
推 alankira: 幹麻跟pujos大認真
→ charlie01: 到不到這上面應該已經所有論點都討論完了...
→ pujos: 市場從來都不是理智的，不然那裡來那麼多明明知道賠會後悔
→ pujos: 卻又一頭栽進去的約
→ pujos: 這個時間點，隨便綁一隻中段輪值都比他好啦
推 asd778a: 那份SP我還真看不到中段輪值有誰...垂子？
→ asd778a: 富丘被簽走了...
→ pujos: CL真的到那個時間點再去盤，這市場從來不缺RP
→ charlie01: 這樣又繞回來了我也沒什麼好說了...
→ pujos: 我一直認為Chapman敲得到大約啊，根本沒問題
→ pujos: 但那隻球隊不應該是NYY
→ pujos: 這才是我最早時的疑問
推 lwifbf: 檯面上最強CL 不就是該從他先開始嗎?
推 prayer513: 你說頂級RP價值是2-3號先發 如果我的理解沒錯 2-3號應
推 redsnipertd: 90/84/73，這是Batances這三年吃的局數
→ prayer513: 該是中段輪值 那花17.2M簽一個相等WAR值的有什麼不對=
推 zyx12320: A跟P都一直在同個圈圈繞啊 沒啥好講的了
→ prayer513: =？
推 pujos: https://goo.gl/Og1l1P
→ redsnipertd: 然後他明年也29了
→ redsnipertd: 洋基不買Chapman的話，萬一Batances明年有個閃失
→ redsnipertd: 那就要展開紐約天下第一關門大會了，看誰關得住
→ charlie01: 這麼說吧 NYY就是在短蹲而已 兩年之內要養的也有了
→ charlie01: 要買的空間更是像海一樣 要交易這是這GM最強的一項
→ charlie01: 所以一個有重要性的位置在各項成本完全可以負擔下
推 pujos: 查理
噓 jetergood: 就說NYY每年在拼外卡.還在時間點沒到?是2009症候群嘛?
→ charlie01: 拉一個確定是最頂的人進來 就這麼簡單
推 prayer513: 再說馬林魚也開17.4M/y給chapman 馬林魚有ready了嗎 是
→ prayer513: 不是也要檢討一下
→ pujos: Chapman合約是11M簽約金+75M/5年，3年可跳
→ charlie01: 至於他在戰力上扮演的角色是否很無謂或無足輕重
→ charlie01: 該說的也都說了
→ pujos: 保證的這三年平均是18.7M
→ jetergood: 你要中段輪值.FA沒好貨.搞交易又沒很必要.是在爭啥?
→ charlie01: 對 然後他如果沒出大意外有很高機率三年內都是頂的成績
→ charlie01: 不管哪個位置聯盟這樣的人真的沒幾個
→ charlie01: 然後現在NYY負擔得起 也可以馬上提升競爭度
→ charlie01: 萬一一切順利又符合未來藍圖 或者要像許多人最後結論
推 pujos: 我完全不覺得RP可以期望3年
→ charlie01: 那樣說有錢就是任性也是可以 事情真的就這樣而已
→ charlie01: 沒有更複雜了...
→ charlie01: 你覺得Chapman過去實績和目前年紀/狀態如果沒有意外
→ charlie01: 不能期望三年?= = 他生涯7個球季平均ERA+是192...
→ jetergood: 為什麼NYY不能買chapman.如果Mo還在.我能懂.但他退休了
→ charlie01: 最近兩年平均是255...
推 pujos: RP不能用平均去期待
→ pujos: 局數少因此波動很容易爆起爆落
→ pujos: 金寶出ATL前生涯5季ERA+逼近300，才27歲
推 jetergood: 會認為RP不重要.八成沒看NYY的賽事.今年三鐵牛很重要!
→ charlie01: 那你覺得他此時此刻不能期待三年的理由是什麼....
→ pujos: 這兩年呢??
推 asd778a: 都這樣說了，三年後再來談吧xD
→ charlie01: 不是要他每年交出這樣的成績 但這個約本身沒什麼不合理
→ pujos: RP就是拿來洗的，簽長約風險真的太高
→ charlie01: 請注意一直要說的就是這個 一直繞來繞去好累...XD
→ jetergood: 你去看731前.NYY一分差的戰績.還有9月的牛棚崩盤...
推 prayer513: http://i.imgur.com/w2gDXky.jpg
推 asd778a: RP就是拿來洗的RP就是拿來洗的
→ jetergood: RP就是拿來洗的?那是7局以下跟敗處.有看過CP拿來洗?
推 lwifbf: RP可以用洗的 但是NY就是想直接買最好的 而且一樣可以洗
→ asd778a: 現在有競爭力的球隊CP...幾乎都是有實績
→ asd778a: 或是洗一陣子洗出來的
→ asd778a: 洋基現在就想保有競爭力...哪有時間慢慢洗CP
→ lwifbf: 而且不用平均估算要用什麼 既然都說會暴起暴落 不會更好?
→ asd778a: 至少預期該拿下勝利的場次可以預期拿下...
→ lwifbf: 就算只投出生涯平均 NY也覺得可以承受這價格 沒啥不好
→ jetergood: 頂級CP用洗的嘛?這隊叫NYY.有能力為什麼要洗?看cp值??
→ jetergood: 現在補牛棚拼外卡.2017補先發+打線拼分區冠軍.很難懂?
推 asd778a: 不會難懂，我想他們都懂xD
→ jetergood: 還是認為說FA永遠都有年輕好貨給你買?大家都是提前綁人
推 pujos: 一個在retool的球隊不洗要直接綁，嗯
→ jetergood: 有缺.有貨.有錢.方向對.不用繳稅.為什麼不買?
→ pujos: 真的有錢真好
→ pujos: 看查理3年期待，Chapman能不能達成
→ jetergood: 怕受傷?那都簽1年好了.用完就丟.最划算...
→ charlie01: 因為這個retool第一很大可能看得到盡頭
→ charlie01: 第二每一年包括今年都沒有放棄要競爭
→ jetergood: retool?NYY就是拼外卡.真要retool.學白襪清倉拍賣就好
→ jetergood: charlie01的文章寫的有理且有方向性.NYY迷力推!
→ charlie01: retool為什麼不能綁? 不過去年季前白襪和教士都弄了
推 asd778a: 是說中段以上輪值就只有富丘了（應該）
→ asd778a: 要買輪值也要考慮傷病吧...
→ charlie01: 好幾個算是曾經的明星但風險看來都不妙的約準備衝一波
→ pujos: 明年再看吧，那輪值挺美的
→ asd778a: 不要只考慮chapman...
→ charlie01: 白襪撐了兩季 教士甚至半年就在拍賣了
→ charlie01: 大家都不會覺得他們有什麼大問題
→ pujos: 所以NYY輪值都還搞不定買CL做啥?
→ pujos: 人家是想衝都雷殘了
→ asd778a: 等到是這輪值開季再來說吧，NYY還沒停止這件事
→ jetergood: 重點是28歲的頂級CP哪裡找?本身又健康.為何一直唱衰他?
→ charlie01: 那你有看到NYY每年都離季後賽不到五場嗎?
→ charlie01: 你有看到上上季才剛外卡一嗎? 真的一直重複...
→ asd778a: 市面上今年SP哪個是無傷無痛可以撐2 3號的？
→ asd778a: 既然沒有幹嘛硬要花錢買個可能以後會有傷有痛的後段輪值
→ asd778a: 一個無傷無痛的頂級CP在眼前不簽...
推 zyx12320: 先唱衰就贏了 沒中摸摸鼻子不會有人記得 中了可以說嘴一
推 jetergood: NYY輪值都還搞不定買CL做啥?你知道拼裝車今年戰績嘛?
→ zyx12320: 輩子
→ asd778a: 花錢去補曾經有傷有痛的後段輪值？
推 prayer513: 明年灑個60M買輪值啊 有問題嗎？ 都還沒開季就在想明年
→ prayer513: 輪值也太累
→ jetergood: NYY就是有辦法在那種輪值下.用牛棚拼出外卡2給你看!
推 asd778a: 既然自己有便宜的後段輪值可以用...也不用免強找曾經有
→ charlie01: 其實該說的上篇都說了 你當然可以用各種理由嘲笑
→ asd778a: 傷的吧，況且又不是確定不補SP了...
→ charlie01: 但AL第五名以後的球隊有誰又可以保證戰力高過NY一截?
→ asd778a: 就認定NYY只打算用這輪值開季？
→ jetergood: 皇家先發有比NYY好?也是靠牛棚拼.NYY還有田中這ACE耶.
→ charlie01: 而明年當然有可能崩盤 每一隊都有 但在當下他就是
→ charlie01: 1.負擔得起 2.可以馬上增加競爭力 3.市場上其他位置
→ charlie01: 沒有像他這麼可以保證頂級實績的選擇
→ asd778a: 要怎麼笑都可以，反正季初BMC也一堆人笑=_=
→ charlie01: 你用錢球流斤斤計較的方式來看 自然會覺得這CP不夠
→ charlie01: 但NY就是很清楚自己在幹嘛也在貫徹方向
→ charlie01: 不管外人嘲諷甚至自家球迷喜不喜歡
→ charlie01: 相信我他們不是茫茫然傻逼作決定的
推 jetergood: 你可以去看.今年NYY的SP是前5局就爆.還是6.7局才一局爆
推 asd778a: 那要看是誰丟了（咦）
噓 blue830: 見不得NYY好，他自己對得起天使的合約嗎??
→ jetergood: 眼鏡哥第7局.第8局小B.第9局Chapman.SP投6局以內就OK.
推 jetergood: 會說牛棚隨便洗.CP不用投資.八成沒看NYY比賽在亂猜..
→ jetergood: M+C今年薪水也不便宜.為何就說B+M+C好棒.B+C好差?
→ jetergood: M在2015加入NYY.2014.2015.NYY輪值有很強嘛?就補頂牛XD
→ jetergood: CP是重要因素.拼外卡2就是差1~2場.少輸1場差很多好嘛?
推 blue830: 道理他們都懂，怕NYY起來咩
推 jetergood: 如果要像熊熊襪襪那樣才叫時機對.那乾脆廢掉外卡2好了
→ jetergood: 沒SP有沒SP的打法.什麼都不買.不換.等開季會被球迷罵翻
→ jetergood: 這隊叫NYY.這隊叫NYY.這隊叫NYY.很重要.所以說3次XD
→ jetergood: NYY是在找機會補洞進季後賽.絕不是在坦好坦滿.別搞錯了
→ vencil: 到底是比8成的人懂還是眾人皆醒他獨醉哩?
推 pipiann: 事實就是  專業經理人有三個開大約  兩個覺得這值得
→ pipiann: 然後一堆出不起錢的人在討論值不值得
推 jacksun: 推樓上 其實可以不用理某P
推 a13561356: 為什麼洋基的建隊邏輯要照著某p走啊?你某p是誰????????
推 mightymouse: 用WAR看RP的價值我是覺得不太妥當，好的RP實際價值
→ mightymouse: 應該是超過他能提供的WAR
→ Roshiel: WAR簡化太多東西了..
推 WLM531: 某P來跳針的嗎
推 lovecmgirls: RP你用WAR來看當然覺得不值得 但事實上頂級牛就是
→ lovecmgirls: 會有這種價碼出現阿
→ Apolina: 29歲RP連三年都無法期待?這樣還有必要討論嗎