Re: [閒聊] 哪一隊投手群獲得了最友善的好球帶？

[pujos (lks)]

捕手的Framing 長期來看很不像是一種能力
而像是隊上投手好壞的鏡子
或
乾脆就只是站後面的裁判給不給面子罷了

拿幾位曾經排上Framing前列的捕手
抓他們生涯換隊前後成績來看看
Brian McCann
勇士時期/per game
2007 +1.51
2008 +2.53
2009 +2.72
2010 +1.78
2011 +2.16
2012 +1.61
2013 +0.90

洋基時期
2014 +0.87
2015 -0.17
2016 +0.51

太色人時期
2017 +0

離開勇士後就不會接球了。。。

下一位
Jonathan  Lucroy
酒鬼時期
2010 +2.28
2011 +2.63
2012 +1.94
2013 +1.85
2014 +1.29
2015 +0.67
2016 +0.52
遊騎兵時期
2016 -0.29
2017 -2.37
洛磯時期
2017 -5.38

這位更慘，離開酒鬼後變不太會接，今年直接變成聯盟倒數第一

再下一位
說瞎愛將--Jeff Mathis
2007 +1.79
2008 +0.80
2009 +1.10
2010 +0.50
2011 +0.98
藍鳥時期
2012 +0.51
MIA時期
2013 -0.21
2014 +0.17
2015 +0.66
2016 +0.93
2017 +0.80

這個則是上下波動劇烈
其他大部分捕手季與季間呈現差不多也都是這樣飄
包括摸小弟這種framing幾乎一片好評的也一樣
要說這是能力
嗯，應該還有一段路要走
或許可以先丟個骰子

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 110.28.100.252
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/MLB/M.1502024976.A.8A0.html
※ 編輯: pujos (110.28.100.252), 08/06/2017 21:13:33
推 richard1003: 同一個補手一年內可以差那麼多似乎跟個人能力無關
推 TanakaJapan: 你提的Lucroy McCann Mathis 在他們巔峰那幾年的表
→ TanakaJapan: 現都是聯盟頂級啊
→ TanakaJapan: 數據你自己都列了 Lucroy在釀酒人每年的per game都
→ TanakaJapan: 穩定的高  持續了好幾年
→ TanakaJapan: McCann也是
→ TanakaJapan: Mathis列了一排年份只有一季是負的
→ TanakaJapan: 難道這還不能被稱為一種能力？
→ ChrisDavis: Lucroy有看比賽就知道今年蹲捕整個都在鬧事狀況
→ ChrisDavis: call球種怪怪的,變化球都接不好
→ pujos: 巔峰那幾年通常都是在“同一隊”,是捕手會接還是投手會丟?
→ pujos: 再來其實不只這幾個例子，超多上下飄的
→ TanakaJapan: 事實上就是每一種棒球數據都會有浮動啊
→ TanakaJapan: 看看Lucroy的wRC+好了，近四年133、94、126、68，這
→ TanakaJapan: 樣我們也要說打擊不是一種能力嗎？不是吧
→ TanakaJapan: BP的接捕數據有考慮投手的控球因素，StatCorner我是
→ TanakaJapan: 不確定XD
→ pujos: 當一個數據可以一季一季上下來回噴，要說這是“誰”的能力
→ pujos: ，是“誰”功勞高，我覺得蠻欠缺說服力
→ TanakaJapan: 我看了一下BP，Lucroy去年的接捕數據還是正的，而且
→ TanakaJapan: +8.1
→ TanakaJapan: 不過這個數字當然不是討論重點，我們先著重在接捕數
→ TanakaJapan: 據浮動這方面的議題好了
→ TanakaJapan: 我是覺得棒球數據會浮動本來就是正常，而且framing
→ TanakaJapan: 這種東西，是會隨年齡衰退的，就跟外野手的防守一樣
→ TanakaJapan: Pujols轉隊前轉隊後wRC+/WAR完全是兩個人，我們總不
推 aquacomfort: 每個投手尾勁都不一樣 看有沒有穩定搭檔的投手陣容吧
→ TanakaJapan: 會說這兩個數字是丟骰子決定的？
推 maxspeed150: 這世界也有些打者有幾年打OPS+110有幾年打80
→ maxspeed150: 為什麼這個變化就不會被質疑呢
→ pujos: 你上面那一篇說的老虎遊騎兵捕手Framing差，其實你進去看各
→ pujos: 個捕手，是整隊都在爛，而且一爛已經很多年惹
→ pujos: 是捕手不行還是隊上投手不行?
→ maxspeed150: 這有幾個可能 1.就是真的只找得出這些人(或是只養得
→ maxspeed150: 出這些人) 2.球隊的玩球方針
→ maxspeed150: 反正把那些可以拿來解釋打擊成績的因子拿來用就對了
→ pujos: 接球到判决的過程中變數有三個，丟球的，接球的，後面喊的
→ pujos: 憑什麼會結果歸給捕手?而不是針對丟球或是主審去統計
→ TanakaJapan: 我一直都知道James McCann和Alex Avila長年以來都不
→ TanakaJapan: 是好的framer啊，這樣不就剛好證實framing是一個有
推 lovebulls: 接球能力肯定是存在的 要討論的是為什換隊會落差大或是
→ lovebulls: 數據反映的問題吧
推 richard1003: 數據反映有問題吧,就算選手有高低潮,但是在沒傷的
→ richard1003: 情況下波動不該如此劇烈
推 sastl07: Luc比賽真的有雷到 壞球接不好還能把大好球接壞
推 redsnipertd: pujos講出一個重點，WRC+有把防守對打擊成績的干擾
→ redsnipertd: 降低，但是你這種計算framing的方式能把投手好壞
→ redsnipertd: 跟主審的因素移除嗎?
→ JustinIdiot: 主審因素移除…
推 Shauter: 我居然會有認同pujos文章的一天 太神了!
→ JustinIdiot: 阿守備數據的變動更劇烈 所以守備不算一種能力囉？
推 BlitzX: 守備數據一直都不是很讓人信服也是事實阿
→ JustinIdiot: 但並非完全沒有參考價值吧
→ richard1003: 像洋基用了大量的shift導致所有人守備數據都不可信
推 BlitzX: 看看Michael Bourn 2010 12的dWAR都爆棚 到底有多少參考
→ BlitzX: 的價值？
→ JustinIdiot: 你舉一個 我舉一個 KK今年守備數據大退化 難道只是
→ JustinIdiot: 數據上的變動 他的守備能力其實不曾改變？Simmons的
→ JustinIdiot: 數據都很穩定好 這又怎麼解釋？
推 keniori: 如果今天mlb的主審都是CB Bucknor 那framing應該有點用
→ ssccg: 前一篇完全沒嘗試去修正投手和主審的影響的確是說服力不夠
→ ssccg: 但是這篇的數據也是一樣，只說好像比較好的都在同一隊就說
→ ssccg: 投手群影響大也是差不多等級
推 BlitzX: 所以守備數據就是不完美阿 本來就沒有數據很完美
→ BlitzX: 只是守備數據一直爭議都比較大 又沒人說完全沒有價值zz
→ BlitzX: 就像版上最瞧不起的傳統數據也不是完全沒有參考價值阿
→ JustinIdiot: 我是在講參考價值 並不是說有數據是完美的
→ JustinIdiot: 把主審因素移除的話 就不需要這個數據了好嗎…
推 Roshiel: 我覺得pujos大說的太好了，丟球的、接球的、喊的都有份
→ Roshiel: 為何只討論捕手的framing??
→ Roshiel: 是不是也有哪個投手可以穩定的讓裁判把壞球判成好球?
→ Roshiel: 或者是針對不同主審的喜好去研究投捕手的影響
推 Yginger1: 看了好幾場Lucroy的比賽 他在條子的動作比在酒鬼遲鈍很
→ Yginger1: 多  而且看起來有一些徵兆....
推 allen63521: 討論守備數據很可能是垃圾進垃圾出
推 acd51874: Pujos這篇我覺沒算打到點上，假設Framing跟守備一樣到了
→ acd51874: 某個時間點左右就會開始衰退，那例子的前兩位就符合衰退
→ acd51874: 的可能性
→ pujos: 沒提年紀主要是因為公道伯跟Lucroy轉隊時都是“30”而已
→ pujos: 整，沒有多
→ pujos: 這個年紀就要開始去區分接球有沒有退化，那毫無價值
→ pujos: 有幾個捕手30前能進FA
→ pujos: 再來再看其他像摸小弟，Montero 其實沒什麼很明顯年齡斷崖
推 acd51874: 野手守備差不多32左右就退化了，我猜說不定Framing也有
→ acd51874: 這樣的關聯性(？
推 doa2: 看前兩個反而覺得像是退化...
推 ray41705: 遊騎兵J大必推
推 jardon: Lucroy不是一直穩定下降嗎XDD
推 duo131: 照理來說這種能力受年齡的影響不大~~要突然大幅衰退很難
推 DanielHudson: 我覺得，B.McCann跟Lucroy以前是接球大師，跟他們
→ DanielHudson: 都是隊上鐵捕多少也有關聯，接球當然是越熟悉的投
→ DanielHudson: 手越好偷吧？
推 Roshiel: 說不定偷好球是投手的能力呢
推 cenwandino: 讚
推 cenwandino: 好文推
推 aborwang: 推
推 kimimaru: 上一篇的所有數據都沒有考慮到誤差，整年度裡面應有一萬
→ kimimaru: 多顆好球，實際的差距就是framing?這40-50顆多或少的好
→ kimimaru: 球，根本可以說是預期的誤差吧
推 sikerkuaitai: 我不太同意樓上kimi大的看法 上篇雖然是以百分比算
→ sikerkuaitai: 但四五十顆的誤差已經接近0.3%以上 說誤差當然有
→ sikerkuaitai: 但頂多就是幾顆的差距 不太會影響到整體排名
推 Roshiel: 0.3%的誤差太小不可能吧
推 kimimaru: 誤差的部分再自行體會吧..我也對zone%的因子對該文有質
→ kimimaru: 疑，比平均低的隊伍就是framing差，這麽單純？
推 bztfir: 想問一下 MLB的裁判是全國跑嗎? 還是都會在固定的幾個球場
→ bztfir: 執法? 如果球隊遇到的裁判不同可能也影響滿大的?
推 dishomer: 裁判 每年投手陣 而且原文還用了oswing 這還牽涉到對戰
→ dishomer: 的打者 變因這麼多 根本很難當做評斷framing的依據
推 BlitzX: 0.3%本來就可以當作誤差阿 統計學上都要看5%才有意義了
推 acd51874: 之前的資訊，好壞球誤判率大約10%左右，好->壞&壞->好都
→ acd51874: 是
推 kimimaru: 說0.3%就不可能是誤差，不管上面數字究竟是多少....我
→ kimimaru: 都懶得解釋了，明顯狀況外
推 kimimaru: 另外在樣本夠大的狀況下已經不用討論裁判是誰，投手又是
→ kimimaru: 誰的問題，已經視為趨近母體的環境了，上篇最大的問題，
→ kimimaru: 我認為是一個模型卻無視誤差，另外幾個變因解釋成一個過
→ kimimaru: 度簡化..
推 sikerkuaitai: 不不不我說的0.3%是指kimi大你把這個誤差值設定得太
→ sikerkuaitai: 大了 為什麼會有其他人亂曲解我的意思...
→ sikerkuaitai: 不是說0.3%的誤差就不是誤差 只是用百分比來算也不
→ sikerkuaitai: 可能會差距到五十顆... 10%的很明顯看不懂中文
→ acd51874: 10%的部分不是回你，只是補充個資訊而已
推 kimimaru: 為什麼差距你判定不會到50顆，你的依據是什麼，
推 sikerkuaitai: 40-50顆不是你說的嗎 用一萬多的母體就大概0.3 0.4%
→ sikerkuaitai:
推 greengreen42: 推這篇 framing很可能是球探的迷信
推 acd51874: 一萬多顆的母體要先扣掉所有打者有揮棒的那些好球以後，
→ acd51874: 剩下的球數才是真●母體
推 acd51874: 不過算出來距離0.4%也差不了多遠XD
推 kimimaru: 40-50這是上篇文章說的，用整年度的zone%下去帶到每一
→ kimimaru: 隊，但這些球隊確都沒去判斷多少是合理的分佈，就直接
→ kimimaru: 減去真實數字說是framing.....嗯嗯....