Re: [新聞] 已過了16年…羅馬的地鐵 要花幾天造成？

[chewie (北極熊)]

※ 引述《Xkang (一日台大人 終生台大人)》之銘言：
: 建商說，由於國家、城市與地區的要求，他們7年來被迫回應這些出資單位，對原計畫進
: 行45項重大變更，考量的眾多因素從新安全標準到施工時發現的文物。
: 推 chewie: 羅馬的問題很複雜 地下古蹟太多                           04/25 14:24
: 推 valkyrie3812: 借串問，京都跟羅馬一樣是算古文化都，是否跟過去    04/25 19:19
: → valkyrie3812: 建築基地不同？？也影響挖地鐵速度？？              04/25 19:19
: 推 evilcherry: 京都是挖到怕沒在挖了                                04/25 22:17
: → evilcherry: 而且西京極，西京，洛西一帶也沒有甚麼新發展          04/25 22:19

羅馬的問題非常獨特(雖然他們的政治環境也是問題的一環，但不在本文討論話題)
羅馬從古羅馬時期發展至今兩千多年，由於古羅馬人用了磚石/水泥去構築城市
而且這些結構又非常的耐久
因此現在幾乎整個現代羅馬是建構在古羅馬之上

而且如果知道途徑的話，是可以現代羅馬的地下層進入到古羅馬的地層
城市內有任何的開挖工程(如大樓興建)幾乎就是一開挖就準備考古了
何況是線狀的地鐵工程

http://goo.gl/kNPBlP 隨便某個開挖工地的照片
這根本就考古開挖現場而不是地鐵工程吧XD


加上羅馬真的翻過好幾層。例如SAN CLEMENTE大教堂興建於12世紀，
 下面第一層有4世紀的教堂遺跡，再下面還有1世紀的羅馬神廟遺跡
整個城市幾乎都是好幾層疊加起來這種發展史

同樣的情形其他城市也有，但都沒有羅馬嚴重
如米蘭需要調查地面下10~12英呎(約4公尺深)的地面
羅馬的情形是50英呎(15公尺)，甚至20公尺之內都有可能發現古蹟
加上古羅馬的範圍又有夠大，不像其他城市可能集中在現代城市的城中心
這問題在羅馬市區的範圍內幾乎無法避免

京都地鐵當年也有發掘一些考古遺跡，但因為東方多半採實土夯實+木構造作法
無法像羅馬那樣層疊累積地層。當初京都地下鐵開挖
的確為了文化財調查所以有先行發掘，也避免採用潛盾工法
(所以造成造價成本的高漲)，但發現到的遺跡也是土台遺跡與器物居多
跟羅馬可能發現數層層疊的地下結構差很多 其困難跟羅馬不是同一個級數的

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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/MRT/M.1461660658.A.1EE.html
→ hicker: 能與之相比的應該只有西安(長安)了吧...
現代西安市跟古代歷代長安不完全在同一個位置上
http://blog.sina.com.cn/s/blog_3f62a1c60100f7uu.html
(對岸連結注意 因為網頁裡的圖比較能交代歷代範圍)
而且還是因為東方的建築工法特性 所以沒有羅馬那種城市層疊情形
就算開挖也可能是類似京都那種遺物、土台遺址情形居多
要開挖出完整的建築物不太可能

少數有類似情形的是特洛伊城 據說疊了九層之多
https://goo.gl/6yBQjZ
但現在也沒人要在特洛伊城開地鐵(現在是個荒郊野外)
而且特洛伊城範圍很小 跟羅馬是幾十公里見方等級不能比

加上羅馬人又喜歡自己廢物再利用(一個都更的概念XD)
例如羅馬競技場下面就是尼洛的黃金宮的一部分
每次開挖出來都還要先吵一次到底是哪個皇帝的A建築蓋在哪個皇帝的B建築上...

推 james732: 推，原來難度高成這樣子，台灣無法想像啊XDDD
→ hicker: 現在台北是有類似的啦 但規模沒那麼大....萬大線植物園站
→ hicker: 也是邊挖邊考古
嗯...打個比方吧 最近蘇花改因為挖到一處漢本遺址哇哇叫
羅馬的情形是所有開挖路線 每一公尺下面都有
日治遺址(露出地面看的到)下面疊清朝遺址下面疊明鄭遺址下面疊漢本遺址...
這樣的感覺...真的是考古者的天堂 工程師的地獄

→ omkizo: 歷史悠久是阻礙改善交通的原因XD
※ 編輯: chewie (118.167.153.66), 04/26/2016 18:36:38
※ 編輯: chewie (118.167.153.66), 04/26/2016 18:37:48
推 oaoa0123: 北門也是呀
→ oaoa0123: 他們蓋地鐵的原因一定是考古界的要求(?
推 Odakyu: 雅典表示：
雅典的問題相對羅馬是輕微一點(但也是很珍貴啦)
原因是古雅典範圍比較有限 而且最精華的衛城都集中在山上
類似台北所有的古蹟都集中在圓山上的感覺
衛城邊緣(類似北美館附近)的區域還是有 不過就沒有羅馬全城區均在古蹟上那麼嚴重了
※ 編輯: chewie (123.192.245.219), 04/26/2016 19:58:04
推 neon7134: 真嫩  學國民黨來個不明火燒了不就好了
另一個問題(?)是石造或磚石結構很難放火燒掉
舉例來說雅典衛城的帕特嫩神殿現在還看得出主要結構
原來其實保存得更完整，17世紀前好得很(矗立兩千多年以上)，
是土耳其統治時間把它當火藥庫。結果1687年威尼斯人攻取雅典
一顆砲彈直擊造成火藥庫爆炸的後果...

都被放炸彈了還這麼韌命 光是放火其實真的很難摧毀這些構造
※ 編輯: chewie (123.192.245.219), 04/26/2016 20:07:11
推 spiritman: 一直說疊了幾層 所以越現在地板會長越高的意思嗎@@
古羅馬是建構在七個山丘上
http://www.mariamilani.com/rome_maps/rome_hills_map_lrg.jpg
現代羅馬幾乎把這七個山丘之間的谷地全部填平了

→ spiritman: 這樣看來古文明有種地下城的感覺XD
推 samuel8746: 考古界滲透到交通部門去XDDD
→ chewie: 對 有很多Underground tour可以參加
※ 編輯: chewie (123.192.245.219), 04/26/2016 20:13:28
推 kkStBvasut: 米蘭的地下鐵很密集 完全看不出受古蹟影響XD
→ kkStBvasut: 京都還好的是有阪急京阪嵐電叡電和JR嵯峨野線補完
→ kkStBvasut: 尤其是阪急完全佔去精華路線XD
→ kkStBvasut: 經過Athenian Agora附近的地鐵是老早就開的通勤鐵路
→ kkStBvasut: 也就是現在被併入雅典地鐵的1號線 還好...
→ chewie: 米蘭好像就一個LAYER而已 有人分析是大概12公尺左右 而且
→ chewie: 古羅馬時代的米蘭是4萬人左右 同時間羅馬是百萬人大城...
→ kkStBvasut: 維也納地鐵直接穿進古城區 但接駁的公車電車就不方便
→ kkStBvasut: 羅馬七崁! XD / 米蘭應該有中世紀的地層吧
推 mstar: 米蘭雖然在羅馬時期比較沒發展，但中世紀時是大城哩。
關鍵就是古羅馬時期沒發展 因為羅馬人的城市發展模式太特別了
他們很習慣把以前的建築拆到基礎鋪平之後當作基礎蓋上新的建築
而且可能是完全不同的規畫模式
例如最關鍵的羅馬廣場 從共和到帝國時代就有兩三層的歷史層
http://goo.gl/xQqD8Y (紅色是共和時代 黑色是帝國時代)
米蘭沒有經過那麼繁複的拆除建構再建 城區規模也差很多

加上中古之後 羅馬又是神之城 雖然人口少到僅剩十萬
(米蘭說是中古世紀大城，但就人口而言也就差不多人口而已)
但各方諸侯奉獻所蓋的大小教堂不會少..而這些教堂往往就建築在舊羅馬神廟上
所以才會有這種好幾層地層的情形 其他城市也是有 但範圍比較小
也不會像羅馬有這麼多layer
※ 編輯: chewie (123.192.245.219), 04/26/2016 21:20:13
推 YellowWolf: 好興奮喔>\\\< 好多考古遺跡
→ chao811023: 透過這個機會保存文化也不錯啊XD
推 Yenfu35: 因為挖一挖院子就會跑出爺爺留下來的貴重遺跡，所以一直
→ Yenfu35: 沒辦法建設地下鐵...
→ Yenfu35: 怎麼感覺跟海格很像？
推 mstar: 所以說，拿羅馬來酸台灣的實在非常無知。
補充:同樣1:25000比例的羅馬vs雅典

http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/shepherd/rome_athens_imperial_plans.jpg

http://goo.gl/9R9LVb

可以發現雅典小了許多，而且除了衛城(Acropolis)
跟山下的Roman Market羅馬時代廣場以外就沒甚麼重要建築物

羅馬可是一連串的廣場與建築串連 規模差太多了
※ 編輯: chewie (118.167.153.66), 04/27/2016 11:41:29
推 small28: 大大羅馬系？ XD
推 lina7inverse: 不只是個推啊啊啊
推 shen5035: 推一個
推 jmt1259: 您是羅馬系的？
→ TimeEric: 台灣人民會說考古霸權阿 顆顆 馬上就輾過去