Re: [討論] 捷運三鶯線後續擴充金額約90億很肥的！

[hicker (～＠＠～ 咪咪冒冒....)]

※ 引述《hayachj (mami)》之銘言：
: 捷運三鶯線後續擴充金額預算高達89.54億！
一行文而且不要嚇人好不好....

以下摘自三鶯線統包招標公告

後續擴充項目：
本案保留未來後續擴充之權利，預計擴充之項目為
三鶯線捷運系統延伸至八德段機電系統(該項金額預計約新臺幣44億500萬元)、
代操作維修(該項金額預計約新臺幣45億4900萬元)，
臺北大學共同管道代辦工程(該項金額預計約新臺幣1,902 萬4,070元)；
合計本案總擴充之金額預計為新臺幣89 億7,302 萬4,070 元。
後續擴充辦理之期間、數量及金額等詳業主需求書(一) 3後續擴充需求之相關規定，
其餘詳附加說明。

幫看一下這三項合計89.7億是不是合理??

補充:代操作維修部分 依招標文件所示
     標案本身包含自報請履勘前2.5年至開始營運止的準備期
     以及自開始營運起算8年的營運期
     且可申請展延一次8年(這算在後續擴充項目中)


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.228.28.197
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/MRT/M.1464830089.A.034.html
※ 編輯: hicker (61.228.28.197), 06/02/2016 09:15:22
推 chewie: 代操作是指要比照淡海輕軌模式?
→ hicker: 是的
※ 編輯: hicker (61.228.28.197), 06/02/2016 09:21:14
推 hayachj: 主合約報價，榮工團隊就多出3億了！
→ hayachj: 尤其是核心機電價差更多
→ hicker: 核心機電用的系統與廠牌不一樣 報價就不一樣是很正常吧...
推 hayachj: 想必後續擴充價差一定不少
→ hicker: 後續擴充的延伸段機電部分 其實佔比約一半 差距影響應還好
→ hicker: 代操作維修是勞務費用 共同管道是土木費用
推 hayachj: Ansaldo應該是最高的，甚至比最先被擋掉的Bombardier 還
→ hayachj: 高很多
→ hayachj: 人家B在台灣就有實績了耶！
→ hayachj: 其實後續擴充幾乎都是核心機電在賺，榮工沒啥東西啦
推 hayachj: 科科 Bombardier用的是線性馬達居然還比Ansaldo便宜，這
→ hayachj: 合理嗎？
→ hicker: 廠商報價那是另外一回事 是現在已經烈火燎原的大事件
→ hicker: 但跟後續擴充的關係....價差還是在於核心機電沒錯
→ hicker: 勞務跟土木大致都有公定價 但機電的價格差距就大了
推 hayachj: 用線性馬達的B局然比用傳統馬達的A便宜10億這合理嗎？
→ hicker: 所以 想戰就明說咩....   但個人對機電是一竅不通....
推 freemannhsu: 不合理的是明擺著標準不一致，厚此薄彼，被抓包了還
→ freemannhsu: 扯“經驗”不是“實績”,然後裁判帶著球員出國晃兩
→ freemannhsu: 圈交差了事，居然有人說出事要負政治責任？胡扯！等
→ freemannhsu: 到真有事時說話的傢伙早就不知所蹤了，負個X 責？
推 es05440011: 投標須知規定是代操作2年，維修是8年
→ es05440011: 用45億除已8年，1年5.6億要維修機電系統，還有所有土
→ es05440011: 建、水環、及機電系統、車輛設備，含所有零組件及材料
→ es05440011: 還有維修的人事費用，應該不算是甚麼肥約！
→ es05440011: 還有軌道零組件，鋼軌
→ es05440011: 假設您就是三鶯線的捷運公司，這點錢營運風險實在太高
→ es05440011: 各位也看到新北捷運局如此官僚，當他的代理捷運公司
→ es05440011: 誰知道他們以後還會賴甚麼別的要求？
→ hicker: 首起有代操作維修的淡海輕軌的日後營運商的高捷公司表示:
→ hicker: 但從三鶯線在頂埔站的轉乘界面來看 日後營運商應是北捷
推 es05440011: 現階段新北有意要自行獨立營運收錢，不會交給北捷公司
→ hicker: 那頂埔站的轉乘介面就必須要修改設計了....
→ hicker: 新北想自行營運的應該還是僅限於輕軌系統吧??
推 es05440011: 頂埔站現有的基本設計，三鶯線的收票閘門應該是獨立的
→ hicker: 但有跟板南線直接付費區內轉乘的設計
→ es05440011: 那個在細設時就會被檢討，往後還要看政治上的現況吧？
→ es05440011: 總之，總金額好像很多，但若經細算風險不小。
→ es05440011: 就算A公司用特異功能拿到合約，後面還有他傷腦筋的
→ es05440011: 這個案子，得標的不用高興，被DQ的也不一定不好
→ hicker: 拉沙發看好戲
→ es05440011: 倒楣的就是F大說的，全體三鶯及新北的百姓
→ hicker: 但看來 現在主事者似乎已經不考慮最佳解的廢標重啟招標了?
→ hicker: 而往岐途越走越深....
→ es05440011: A公司加榮工，兩個的延誤紀錄剛好是絕配，一個是前頭
→ es05440011: 的土建，一個是後續的機電，移交延遲外加機電延遲
→ es05440011: 可能比機捷還嚴重
→ hicker: 準備成為機捷第二的意味....才準備這樣說哩....會更慘??
→ es05440011: 機捷的土建雖然發包延遲，但是施工都沒延遲
→ es05440011: 現在機捷的土建工程幾乎全部驗收完畢
→ es05440011: 只剩機電廠商還在測試不過
→ hicker: 沿線會有交通黑暗期的應該也只有土城中央路....
→ hicker: 但那邊也是反三鶯線最烈的地方....新北捷運局有得受囉
推 es05440011: 不只，還有靠近八德的鶯桃路沿線
→ es05440011: 中央路及鶯桃路路中間有自來水主幹管，及排水箱涵
→ es05440011: 中央路至三峽介壽路的自來水管直徑1.3公尺
→ es05440011: 是板橋與三峽的主要水源
→ es05440011: 一旦出問題，板橋、三峽及新莊的供水會受影響
→ hicker: 不怕不怕 有翡翠水原可以支援調用 (天真貌)
推 es05440011: 中央路四段居民抗爭，是因為當地路寬僅20公尺含人行道
→ es05440011: 比台北市的八德路還窄，所以台北市沒有一條捷運線走八
→ es05440011: 德路，因為施工後就把整條路堵死了
→ es05440011: 還有鶯桃路沿線比中央路還窄
→ es05440011: 但是當地居民好像還沒意識到施工後的問題
→ hicker: 新北捷運局表示:那是城鄉局的事 (皮球我踢~~~~~)
→ es05440011: 另外，三鶯線還有一個鶯歌溪要跨越一段110公尺跨距橋
推 keydata: 後期路網路寬只有20公尺快變是通案了
→ es05440011: 的問題，鶯歌溪寬僅有18公尺，鶯歌的居民還不清楚
→ es05440011: 再加上鶯歌老街旁的3號公園要設車站，公園內老佳冬樹
→ hicker: 那邊是要拆房子蓋橋墩沒錯
→ es05440011: 施工後就會死掉了
→ hicker: 護樹團體該熱身囉~~~~
→ es05440011: 當地居民並不要捷運站設在公園內
→ es05440011: 只是提供各位大大了解這些狀況，這是新北沒告訴民眾的
→ es05440011: 秘密
→ es05440011: 所以小弟才說，得標的不用太高興
→ es05440011: 更何況是用特異功能得到，人在做，天在看，不會有異的
→ hicker: 但現在這狀況....應該也不敢簽約了吧 簽下去檢調就出動了
→ es05440011: 至於說要負政治責任的人，早就不見人了
→ es05440011: 聽說今日新北要招開記者會，強渡關山，與A及R公司簽約
→ hicker: 還真的是吃了熊心豹子膽....(瞠目結舌貌)
→ hicker: 如果真的是今天簽約的話 難怪老天都要發怒了....
推 hayachj: 簽了約在法律上就又到另一個層面了，對A實質上的保障更多
→ hayachj: 上次環狀線也是在風風雨雨的狀況下，盡速簽約
推 es05440011: 對了，忘了提到在鶯歌10號站國慶路旁還有一個黃昏市場
→ es05440011: 這個將來也會加入懲罰這個用特異功能的標的廠商
→ es05440011: 10號站要做之前，要先能夠遷移黃昏市場，否則也不能做
推 hayachj: 以上所提到的施工障礙，如沒排除的話，新北捷運後會通融A
→ hayachj:  辦理工期展延的
推 prock901: 實質完工就可以接受，不用驗收也不用完工就可以使用，一
→ prock901: 張紙上完全沒提到CBTC有使用也可以是使用情形證明書。他
→ prock901: 們在講義大利文嗎？
推 es05440011: 新北公務人員接受廠商招待，還違法開了兩張收據被跟拍
→ hicker: 檢調該出動了 好戲準備登場
推 es05440011: 去安卡拉住五星級的萬豪酒店被壹新聞報出來
推 es05440011: http://www.appledaily.com.tw/realtimenews/article/
→ es05440011: /politics/20160602/876785/
→ es05440011: 這是5點最新的新聞
→ hicker: 該說笨嗎....?? 本來就已經鬧得沸沸揚揚的卻還執意要去
→ hicker: 去國外規規矩矩的就還好 但是去爽的就...別忘了狗仔滿天下
→ hicker: 所謂若要人不知 除非己莫為 共勉之....
推 keydata: 蠻好奇樓上的違法開單據從那家新聞看到的?貼的蘋果新聞
→ keydata: 完全沒這句話
→ sky2001: 連報導沒寫的東西為什麼樓上es會說得信誓旦旦阿
→ SYSQP: 本來半信半疑，自從雞排出現後，發現這邊爆的幾乎全中。見
→ SYSQP: 鬼了。
→ sky2001: 就事論事挖掘事實本是應該 但似乎MRT版已經成特定方的
→ sky2001: 專用爆料管道 樓上es指控新北官員收錢 恐怕不是推文說說
→ sky2001: 就算了 要嘛就直接丟料上來 不然法律責任可要衡估一下
→ SYSQP: 問一下，公務人員出國住宿一晚上限多少錢？出示的那價格我
→ SYSQP: 住得到嗎？
→ SYSQP: 如果上面兩個數字差異太大，又非去不可時怎麼辦啊？
→ hicker: 新聞有提到呀 依出國地區的不同而不同
→ hicker: http://goo.gl/YABmQo
推 hayachj: 通保法規定三年以下微罪不得查人IP
→ hayachj: 更何況是可討論的議題，所以根本不會有事的
→ sky2001: 允許檢察官查ip的法條 跟會不會被告誹謗是兩回事吧
推 freemannhsu: 我想該注意的是應該是A的資格是否符合的事情以及業主
→ freemannhsu: 為何願意自費出國幫A查證，而B的問題就一口否決？另
→ freemannhsu: 外若systra的評標結果和評審結果是完全相反的話，業
→ freemannhsu: 主是否應該查一下原因，所以systra的評標報告前半段
→ freemannhsu: 的公佈出來啊！怕什麼？
→ sky2001: 總之網友發言文責自負 連報導沒寫的東西都能說 有點誇張
推 hayachj: 傳保法確實是規定連警察檢查官都不能查，所以。。。
→ hayachj: 但八卦少寫還是比較好
→ atr753951: 雞排也是在報導之前出來的,幫廠商澄清資格在採購史上
→ atr753951: 有發生過嗎?
→ atr753951: 而且是"飛"出去幫忙澄清資格
→ sky2001: 新北不澄清被說黑箱 去澄清被說護航 朱立倫都交代捷運
→ sky2001: 局要出來說清楚了 沒意外很快就會有記者會 大家睜著眼睛
→ sky2001: 看新北去土耳其到底有沒有拿到能說服人的資料跟證明
→ sky2001: 至於什麼出國官員有收錢的沒料抹黑文就省了吧
→ sky2001: 拿出爆料來大家鄉民還會給你一個大拇指
→ sky2001: 如果新北拿的資料漏洞百出 照這邊神通的程度 文件馬上
→ atr753951: 很好奇樓上對資格送審文件怎麼看?
→ sky2001: 就會神奇的由某些無臉帳號上傳然後貼到PTT 要批機會很多
→ atr753951: 沒那堆帳號的話會變成怎樣?十年後找另一下包商開刀嗎?
推 prock901: 如果文件可以事後補正，那B公司為何不行呢？
→ atr753951: 我是納稅人,我只想知道,拿到標的是不是走旁門走道得標
→ sky2001: 就CBTC到底是驗收使用了沒阿 新北針對這裡要給交代
→ atr753951: 那太仁慈了吧?一封信就可以當證明?當我們傻了?
→ sky2001: 就像機場捷運有傳統軌道電路也有CBTC 安卡拉有DTP不等於
→ sky2001: 就沒有cbtc設備運轉中  這是邏輯問題
→ atr753951: 對啊,所以他的文件裡面說明了,他"沒資格"投標
→ atr753951: 有 CBTC 資格早就敲鑼打鼓了,這是常識問題
→ sky2001: 爆料的文件寫cbtc實質完工阿 新北市相信了 但被質疑了
→ sky2001: 新北市去查是不是符合公證文件敘述 不然要怎樣?作夢查?
→ atr753951: 以原文為主吧? 之前講夠多了, 而且那不是"正式文件"
→ sky2001: 怎麼算正式文件???定義是甚麼?我夢到爆料的文件都只拍第
→ atr753951: 想幫新北解套?那這幾天的文你要不要先爬一爬?
→ sky2001: 一頁，但文件只有第一頁嗎?天曉得
→ atr753951: 翻A的財報就夠了, 除非你說財報是虎爛的
→ sky2001: 我又沒領誰的律師費何必多說 XD 我只想看新北怎麼解釋
→ sky2001: 三月財報說2016完成 到現在有兩個月 機率也不是沒有喔
→ atr753951: 就查無不法,謝謝指教吧? 這是標準 SOP
→ sky2001: 反正我前面講了 新北如果要扯謊 這邊馬上被爆料 跑不掉啦
→ atr753951: 老話一句,兩個月完成所以招標要的程序?請翻之前的文
→ sky2001: 沒得標的也上訴高等了 立委都呼籲檢調介入了 新北要黑沒
→ sky2001: 這麼容易 至於網友討論越界的 小心被告 我就說到這
→ atr753951: 所以是請大家別再挖的意思嗎?
→ sky2001: 當然要用力挖阿 只是前面說官員受招待的還是有證據好些
→ atr753951: 基本上贊成,那身為公家單位的你對這次資格認定有啥看法
→ hicker: 直接告到高等法院?? 不是新北地院喔??
→ sky2001: 不要釣魚啦 不然這邊一堆加拿大魚德國魚新北魚都要上岸了
推 keydata: 因為機電標被告的案子又不是沒有,只是以前新聞沒在報
推 yulanlin: 有興趣八卦的，可以去看段宜康的臉書
推 yulanlin: 裏面有詳細的後續發展
→ atr753951: 看了一下, 其實還蠻狠的,不知李姓工程師到顧問公司上班
→ atr753951: 多久了,他"捷運"的經驗又有多久?  擺明要新手扛不是嗎?
→ atr753951: Systra 一樣是 CECI 的機電顧問啊,為啥不派Systra出馬?
→ atr753951: 新手能做啥決定?擺明派人去坦的.有夠狠.
推 freemannhsu: 李工，你一個月領多少薪水，這麼大的鍋，有必要替新
→ freemannhsu: 北扛嗎？請systra出來說話吧！
推 szshiauguei: X>=14000 X-3600=0 似乎無解
推 yiwowi: 問 此三鶯預算是新北說了算？
推 yiwowi: 驗收證明？
→ yiwowi: 業主提供的正式文件？補件？說書？出國考
→ yiwowi: 察？
→ SYSQP: a眼睛真利, 是新人沒錯
推 prock901: 其實我覺得官員們頗可憐, 每天只能關在飯店啃麵包, 寫
→ prock901: 報告, 飯店住好點, 大家也別計較囉, 何況他們擺明只是
→ prock901: 整個大銀河系裡無奈的小塵埃去執行長官命指令, 回來不小
→ prock901: 心還要幫上面扛所謂的政治責任, 我們就發揮點同胞愛吧。
→ prock901: 只是，是不是可以請新北市工管科開放個市民服務也幫忙小
→ prock901: 市民們訂旅館來享受個優惠啊~
噓 alexj: 某s真的是護航的超難看！第二次投標是4月初，三月底的財報
→ alexj: 寫沒有完工，最算五月底完工了，投標當下的資料根本就不合
→ alexj: 資格！再說完工不等於啟用！另外車子都還沒運到安卡拉你說
→ alexj: 會啟用？
推 sky2001: 上市公司財報反應上一年至十二月三十一號的現況 不知樓
→ sky2001: 上同意否?
→ foregather: 請不要自己亂定義招標要的文件，樓上同意嗎？
→ foregather: 這才是問題的本質，其他都模糊焦點了。
推 sky2001: 招標要驗收證明或使用證明, 現在就是要追使用證明是否符
→ sky2001: 合ITT的定義不是嗎
推 sky2001: 至於2015財報 一來有時間落差 二來非ITT在工程實績認定
→ sky2001: 的佐證文件 不是嗎  投標需知一字一句寫在那邊 有些言論
→ sky2001: 追著去年的財報去質疑實績  我個人認為打不到東西  一點
→ sky2001: 淺見
→ foregather: 不然你以為前面為何討論DTP?結論就是他沒資格。
推 hayachj: 很確定的是A投標時，根本沒驗收證明，只有一張紙上有寫
→ hayachj: 實質完工，沒使用狀況，所以當初審標根本就是有問題，現
→ hayachj: 在想亡羊補牢
推 sky2001: 我只是回應財報的點，cbtc是否如公證文件說已實質完工
→ sky2001: ，大家等著看新北市說法啊 ， 但別忘了使用情形證明書在
→ sky2001: ITT的定義是，工程完成施工由採購機關啟用後功能正常之
→ sky2001: 證明，並沒說必須商轉才算。
推 sky2001: 驗收證明書或使用情形證明書，ITT這樣寫，有一定要驗收
→ sky2001: 嗎?  我不懂使用情形跟驗收完成的關係是?
推 hayachj: 去看看趙局長在新北市議會的質詢答覆吧！
→ hayachj: 趙局長自己都承認沒驗收，當初A的文件也沒使用情形！
→ hayachj: 他只會一直耍官威而已
推 hayachj: 嚴格講當初A的文件只能算是實質完工證明，不是驗收或使
→ hayachj: 用情形證明
推 keydata: 驗收證明...台灣自己都搞未驗收完試營運
推 cutec: 就是如此隨便所以文湖線才會玩出包，不然穩定性測試的規定
→ cutec: 是哪來的？
推 hayachj: 國外也一樣啦！只不過國外給實質完工後如果日後通過測試
→ hayachj: 及驗收後如沒問題，其保固日期以實質完工日起算
推 es05440011: 經查投標須知第8-9頁，為有關外國廠商實績證明的規定
→ es05440011: http://imgur.com/OwVPXUd
→ es05440011: 捷運工程的完工，對土建工程實質完工就是完工
→ es05440011: 實質完工前的驗證測試，也僅是型態測試完成
→ es05440011: 至於營運公司的模擬演練，則才剛要開始，若是沒有完成
→ es05440011: 誰敢保證系統是符合安全無虞可以載客營運？
→ es05440011: 另外因為捷運系統的施工及測試，因為設計上均須考慮
→ es05440011: 地區性的因素，故均為客製化需求的系統
→ es05440011: 於營運前還要測試加載，包括乘客，班距，長時連續的嚴
→ es05440011: 格的條件下，符合可靠度、全系統可用度，及車輛上線
→ es05440011: 的穩定度條件，才算完工。就CBTC無人駕駛系統，有時
→ es05440011: 測試時間會長達1年以上，RAMS的測試在台灣還要驗證
→ es05440011: 還要經過最冷及最熱時段的考驗無誤，才算通過
→ es05440011: 所以若是A公司的實績，只用實質完工，或是測試驗證中
→ es05440011: 稱作使用證明，就真的汙辱了我們台灣捷運界的智慧
推 es05440011: 機電系統是絕對不同於土建工程完工的定義
→ sky2001: 樓上說的很好絕對是高標準 可是這些都沒有寫在ITT裡....
推 es05440011: 因為上圖不太清楚，再貼一次
→ sky2001: 然後你說官員違法開收據的新聞在哪 我好想看 蘋果都不寫
推 hayachj: 覆 Sky桑，所謂的啟用二字，你可以去查查捷運啟用都是要
→ hayachj: 通過es0544..所述的程序才能啟用，沒過就不能啟用
→ es05440011: http://imgur.com/LWIg2vL
→ es05440011: 您可以再仔細看那張收據，僅是1/2，2/2到哪裡去了？
→ sky2001: 顯然是ITT寫得太爛囉 都沒對啟用做清楚定義
→ es05440011: 如果您硬要用折減過的解釋，當作投標須知，那就當然會
→ sky2001: 那你怎麼知道第二張收據就是違法呢?前面您說違法對吧?
→ sky2001: 住宿費的新聞也不少篇了，有證據說新北受廠商招待嗎？
推 hayachj: 而且通常都是用四個字 驗收啟用
→ sky2001: http://udn.com/news/story/7323/1737689
→ sky2001: 這篇說小胖有出示三人的刷卡紀簽單跟收據 難道是造假!?
推 es05440011: 公務人員，出差住五星級飯店，繳費收據是定價的1/4
→ es05440011: 還搭尚未簽約的廠商的便車，也跟廠商同進同出，依您
→ es05440011: 您的標準，是完全合法？
→ es05440011: 另外中華民國採購史上，有資格標去幫廠商求證補件嗎？
推 hayachj: 而且還有一個東西叫啟用證明
→ es05440011: 您去好好讀讀採購法及錯誤態樣
→ es05440011: 您知道有本公務人員貪污治治罪條例嗎？
→ es05440011: 建議您好好讀一讀，再幫他們辯護
→ es05440011: 甚麼叫做合理懷疑違法，這就是合理懷疑違法。
推 prock901: 公務人員最愛用依法行政解套，但，很多事看似合法，卻
→ prock901: 不合情也不合理，這時候只好靠鄉民的正義了。
推 hayachj: 住宿花費多少並不是此程最大的重點，去了安卡拉也沒證明
→ hayachj: 已驗收！也沒證明正式啟用！
→ es05440011: 資格審查是屬於文件形式審查
→ es05440011: 資格文件有疑義，就叫做不合格，您知道嗎？
→ es05440011: 所有的一切都啟人疑竇，如果B公司也要求新北比照辦理
→ es05440011: 去美國查證，新北政府無從拒絕，因為採購是一體適用
→ es05440011: 這就是政府採購法的規定
推 es05440011: 當看不下去時，就一定要出來發聲
推 cutec: 奇怪，由蘋果新聞給的收據圖片，新北捷運局人員應該是住安
→ cutec: 卡拉萬豪酒店沒錯～
→ cutec:  http://i.imgur.com/12bhcQt.jpg
推 cutec: 但是由網路查價，這間酒店（JW Marriott Ankara）的房價是
→ cutec: 新台幣1萬多元起也沒錯。
→ cutec: http://goo.gl/iogM5Z
推 cutec: 請請留意簽單上的酒店標誌確與該訂房網頁的飯店標誌一致：
→ cutec:  http://i.imgur.com/1m3eU0J.jpg
推 cutec: 所以他們聲稱的1晚台幣3600是怎麼來的？ 難不成是五人擠一
→ cutec: 間，所以1人刷3600均分？
→ cutec: 好克難喔～
推 jefein: 先更正sky大的誤解，樓上好幾層所論及的財報是2016年的第
→ jefein: 一季季報，3月31日由安公司在他們自己的官網公開揭露。至
→ jefein: 於2015年的年報是在2016年5月，一樣在他們自己的官網公開
→ jefein: 揭露，只不過兩份財報所呈報的內容都同一個事實:未完工。
推 jefein: 而且小胖局長自己在議會答詢時，明確對著議員回覆說安公司
→ jefein: 土耳其的專案在三月已完工。明顯與事實相反
→ jefein: sky大，這些都不是抹黑吧
推 hayachj: 科科 ~A會被爆資格不符一點也不意外，因為他的資格文件
→ hayachj: 不只榮工有！事實上是大家都有