推 atriple: 謝謝原po說明。 02/14 01:13
推 chin5214: 謝謝說明 02/14 07:11
※ alinchecheng:轉錄至看板 Gossiping 02/14 20:18
→ sky2001: 好文推 02/15 11:00
※ 引述《Lampaininder ( )》之銘言：
: http://news.ltn.com.tw/news/local/paper/1075856 自由時報
: 捷運綠線機電、土木擬拆標 挨批走回頭路
: 2017-02-06
: 〔記者謝武雄、邱奕統／桃園報導〕總工程費高達七二三億元的桃園市綠線捷運，市府正
: 在研議將機電、土木分開招標的可行性，土木標案因為涉及技術層面並不相同，也可能再
: 細分成四到五個標案；對此，市議會國民黨團書記長徐玉樹質疑，綠線捷運原本採取統包
: ，就是避免重蹈桃園機場捷運拆標的教訓，如今市府有意走回頭路，希望召開公聽會讓各
: 界了解拆標的理由。
機電、土木分開招標完全合理，理由如下：
1) 分散風險，避免發生主包商倒閉，案子失去專案管理機能，形同空轉造成Delay。
2) 土木、機電各有其專業性。把土木細分甚至可以略分為高架段、地下段、隧道段、地
質脆弱段 etc，機電可略分為車輛、號誌、軌道、供電、月台門 etc，每一塊專業分包，
在全球來說都各有專門的供應商在提供服務。無論是桃園捷運、政府或者說PCM，該做的
是去探討該如何依據全球供應鏈來分割各個小包對我們的的捷運系統建置在成本及品質
是最有利的。分割完之後再來就是設計介面管理，各個包被分割後第一個議題就是，他們
未必是被同一廠商得標，如何定義好規範(Specification)，在裡面提及每個廠商應該要
提供的Input/Output，在什麼時間點提供，做什麼樣的測試，依此讓廠商或是桃捷無論在
得標前後都有一個清楚的依據在設計階段就已經做好初步介面定義，等到所有分包廠商都
已得標進場，再來談到介面管理，如何溝通協調把初步設計與細部設計上會有的差異整合
，再來一步步地完成測試。理所當然地，每個得標廠商最後只需要對自己得標的Scopes負
責，然而桃捷/PCM該做的，就是站在更高的角度，去管理這些不同包商需要的input/
output，讓他們可以各自依據合約要求完成應交付的標的。
統包當然有好處，但只對桃捷/PCM有好處，他們做事比較方便，以後找人罵只要說是這個
統包商的問題就結束這一回合。但是這麼做不會比較便宜的，今天統包商要來投標，肯定
會把這些介面管理的人力成本都加在投標金額裡面，如果是本地廠商，人力成本還便宜點
一個 man-month (含所有電腦、辦公室、保險等等所有攤提) 算你 30 萬台幣就好，這樣
規模的案子，我們不討論人力高峰期，假設土木跟機電光專案管理/介面管理部分平均共
請30個人就好，一年就是燒一億元左右。如是外商標下，一個老外來台灣的月薪大約50 -
70萬，取平均薪水60萬，統包商考慮其他非直接成本攤提之後報價一個 man-month 100萬
，一年就是至少燒三億多浪費掉，這些請來的外國 Specialist 我們的監督單位甚至連
reference check 都沒做就接受CV，花了錢解決問題就算了，把問題搞得更複雜那更慘，
這樣子到底是人家包商不專業，還是我們監督單位一開始就出了問題呢？
30個人又是什麼樣的概念？詳細的人力估算如果大家有興趣我再分享，簡單來說就是一個
600 - 700億的工程，從土木到機電總共大大小小分成30個子系統(土木5個標就當成五個
子系統)，一個子系統一個PM，上面提到的那個預算就是這個PM就是要無論是設計、商務
、介面、施工檢驗、測試自己要包山包海做到死。實際的世界是不可行的，所以我們把上
面的預算 * 10 來替每個子系統組成一個Project Supervision Team，可以得到本土投標
商會多灌的數字是10億元以上，外國廠商會灌30億以上。實際執行當然有一些優化技巧，
同一個PM或是Design Manager可以同時看好幾個子系統，詳細的人力安排各位有興趣我可
在另闢文多談。另外30億這個數字，大家是否覺得很接近綠線的什麼數字呢？
3) 土木跟機電是兩種獲利模式相差很大的的產品。兩者皆是賣服務，但是機電廠商獲利
更多的是賣他們工廠生產的產品，無論是號誌、供電、車輛皆是如此，他們的想法是做完
閃人繼續找地方能夠把產品銷出去獲得10倍獲利(把knowhow賣出去)，這樣的獲利是遠比
土木賺個5% - 10%還更有效率的，相較需時較長的土木階段，機電廠商實在是沒有什麼理
由要來接這種統包案。結果很有可能是機電標開天價在專案管理團隊的價格，或是土木統
包被機電牽著走，最後很有可能又遇到下包商整合不良的問題導致delay。會用這種發包
方式的通常是在開發中國家，沒有經驗沒有資本，直接整塊包給外國廠商，甚至連錢都跟
同一家統包借，讓這些人賺了 knowhow 又賺了借你的利息錢。台灣是個已經有興建超過
十條捷運的國家，最後若決定必須用這種方式來執行大型建設案，只能說國家太不珍惜自
己在過去20年來在這個產業累積的經驗與人才，這會間接造成人才流失與資本外流。
根據以上三點，如果我們討論的標的是"捷運工程"，我認為統包完全是個不利人民的選擇
，但完全是個利於政客的選擇，因為搞砸了只要說XXXX溝通不良管理不善，列為不良廠商
，結案。
: 市府︰拆標選最合適廠商
: 兼任市府捷運工程處長的交通局副局長張新福解釋，若採統包施工，介面整合工作完全交
: 給得標廠商處理，捷運工程主要經費是花在土木工程上，如果採統包方式，統包商必須搭
: 配土木、機電團隊，很可能將優良的機電團隊排除在外，拆標的話，機電標就能選出最合
: 適的廠商。
80%同意這句話，唯一有comment的就是介面整合工作不能完全給得標廠商處理。大家要知
道一個概念，廠商(尤其是國外廠商)，是來賺錢的，他們只會針對自己的Scopes做管理，
在這個Scopes外的工作我們必須定義好Input/Output並且把每個包的義務定義清楚，這是
要保護台灣稅金的合理手段，實際執行案子還必須加上桃捷/PCM的主導，協助各個包商得
到他們應要有的資料或條件，才能讓整個project lifecycle smooth 一點，如果包商做
不好，那監督單位也責無旁貸，因為你既然知道為了通車的目標包商需要協助，為什麼沒
有站在更高的角度去主導各個介面之間的關係呢？No one is working for free，為了完
成準時通車，有時候可以策略性先提供協助，如何求償是後話，因為廠商的預付款 (down
payment) 都還在我們手上，就算10%合約金額不夠，還是可以額外求償，只要一切合理
並可以被證明廠商的確有誤，為了永續經營公司，沒有廠商會想得罪客戶的。
: 技術考量 土木擬細拆5標
: 至於土木標案細拆成四到五個標，張新福說，這也是考量技術層面問題，例如高架、地下
: 的施工方式，介面、技術完全不同，單一廠商不可能什麼都擅長，分標後可透過管理機制
: ，掌控工程進度。
100% 同意
: 徐玉樹質疑說，桃園機場捷運六度通車跳票，主因是得標的丸紅公司沒有機電整合能力，
: 機電標、土木標拆標也是關鍵，交通部向丸紅求償八十億元，反被丸紅以土木標延後為由
: 求償一二○億元，這都是拆標後衍生的亂象。
這時候我們必須一件一件探討 (在我們下定論確認誰對誰錯前)
a) 是不是土木真的delay了丸紅 (如果是，政府必須向土木負責廠商代位求償)
b) 如果真的被證明了delay，真的是120億嗎？是不是要檢驗丸紅交的 Claim 哪裡灌了水
c) 世界不是只有黑白，丸紅的delay真的是100%因為土木？有沒有8%是因為丸紅自己問題
d) 結束了a), b), c), 是不是要探討細算丸紅造成了交通部多少損失？獲利損失、人員
閒置、資本利息 etc
e) 考量完 a), b), c), d) 與交通部求償的80億，一進一出後是否應利用自己是客戶的
優勢與丸紅商談未來台灣市場，是否有必要與搏這麼硬？
承前述，廠商出問題，監督單位的應究何則？我想談的不是要找個人下台，檢討跟負責這
件事情的意義應該是怎樣讓一樣的事情下次不會再次發生，看到有人下台我才害怕，代表
這件事情過沒多久還會繼續出現...所以，我不認為拆標跟衍生的亂象有關係，我們要先
了解拆標的意義及好處，再來探討為什麼沒有達到當初拆標的意義，哪個環節的假設出錯
，而不是直接把亂象跟拆標劃上等號。
: 另外，市長鄭文燦昨天到多間宮廟參香時表示，捷運綠線預定在今年發包動工，G01站位
: 於八德重劃區，未來規劃將捷運綠線延伸至中壢，讓桃園捷運形成環狀路網，讓桃園的交
: 通更方便；他並說，桃園鐵路地下化可行性報告已獲國發會審查通過，八德永豐站周邊也
: 會進行都市計畫開發，鐵路地下化後，桃園到平鎮之間原有的鐵道路廊將規劃為全長約二
: 十公里的綠色廊道，讓沿線交通獲得大幅改善。
: 備註:敢用最有利標嗎 ?
最後再回到基本面，究竟我們需不需要這條捷運？我們預估的運量是不是足以支撐桃園捷
運的財務管理？如果說捷運是社會福利，那桃園市政府自己的財務狀況，在運量不足，虧
本的狀況下，願意負擔多少稅金當成上限來實現桃園需要有捷運這件事情？實現公共運輸
的方式有很多種，捷運只是一種解法，我們決定一個解法的趨勢，是盡可能地讓他永續經
營，究竟這條捷運是經過分析後的合理結果還是政客文化下的產物？這沒有對錯，而是一
種選擇，你願不願意選擇一個選項，是讓你的家鄉未來數年因為市政收支負擔太多捷運營
運成本的赤字，而擁有更少的預算去更多的建設，這些是我們在20年後必須面對的課題。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.202.71.5
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/MRT/M.1486998184.A.2AA.html
※ 編輯: alinchecheng (123.202.71.5), 02/13/2017 23:04:32
※ 編輯: alinchecheng (123.202.71.5), 02/13/2017 23:11:22