Re: [問題] 基隆輕軌南港到汐科站和原台鐵路廊相同?

[koushimei (群魔亂舞)]

借此文請教一下

依照鐵改局說法，將來輕軌列車都是專走

改良過的七堵 南港北的第三軌，也就是現在

的西正線（下圖紅線部分）。這個沒有問

題。

但每小時還另有三班的傳統區間火車也是走

上述第三軌嗎？還是跟東部幹線一樣走中

正 、東正線？

。

※ 引述《jamesporter (jamesporter)》之銘言：
: http://cdn2.ettoday.net/images/2400/d2400363.jpg
: 這張圖上所示路面段為南港展覽館至汐科站
: 依照台鐵列車(4or8節)的長度應該是無法使用C型混和路權
: 那僅剩的方案就是走南展館前面原來台鐵的路線(目前改為機車道)
: 那等於把之前鐵路立體化所釋出的路面又重新佔據不是嗎?
: 那為何不一開始地下化就設計成三線?
: 看到這規劃真是滿頭的疑問@@ 懇請各位大神解惑

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.137.157.89
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/MRT/M.1489975486.A.DA3.html
※ 編輯: koushimei (223.137.157.89), 03/20/2017 10:05:46
→ chewie: 我猜走一般路線 因為輕軌月台可能會配合改造 西正線就給
→ chewie: 輕軌專列單線雙向通行
→ koushimei: 所以尖峰時刻輕軌班次看來有可能挑戰更密集的班次？
→ auction88: 只要車站交會設定好，是可以的增加班次沒錯
→ auction88: 最難的地方反而是基隆<=>八堵之間
→ koushimei: 是因為這區間輕軌跟火車共軌？
→ kuma660224: 過八堵就沒東部列車，路線容量會釋出
→ kuma660224: 不見得是問題。
推 james732: 而且過八堵後是台鐵輕軌共用雙線，應該還好？
→ koushimei: 所以看來南下區間車應該是過了八堵就轉中正線
→ koushimei: 再看一次配線，由於汐止五堵三軌會改成沒有直接123股
→ koushimei: 對接，很好奇普悠瑪這種超快列車怎麼跑？
→ auction88: 在專軌行駛好調配. 跟TRA共軌最大問題是不穩定性
→ auction88: 原本設定18:10-20輕軌用. 20-30台鐵用.
→ auction88: 台鐵20-30沒出現. 31輪到輕軌時才出現.
→ auction88: 這問題會常發生.
→ omkizo: 是可以加多少車呢 汐止七堵間不能待避要跑10分 頂多1小時2
→ omkizo: 班 而且還吃了汐止兩股不能待避 臺鐵心裏苦但臺鐵不能說
推 Lsamia: 代避也會用到吧
→ omkizo: 13公里不能待避還要有4個小站你叫臺鐵嗑西北風?
推 Lsamia: 呃　一定會用到待避阿　基本上這個就是視同區間車
推 Lsamia: 不過這邊就可以設想如果有一班區間擋在八堵　
→ Lsamia: 那大概會是最歡樂的狀況了
→ omkizo: 我是說輕軌專用了2股那縱貫線在汐止就不能待避
推 Lsamia: 應該是不至於會專用吧　因為還是有待避需求
推 omkizo: 不專用那輕軌就沒有1小時3班了
→ Lsamia: 那是說理想狀況一小時三班吧
→ omkizo: 如果主線要待也不是不行 趁輕軌未進站的8分鐘待 而且只有
→ omkizo: 北上可以待南下不能待
→ kuma660224: 第三軌原則專用，但是台鐵仍可調度。
→ kuma660224: 不是全無彈性。
→ kuma660224: 由於大半是專用路權，小幅延誤應該可以
→ kuma660224: 用加速運行來克服，追上延誤時間。
→ omkizo: 愈搞愈亂 調度員顯示為死亡
推 Lsamia: 講實話我覺得就拿現在的誤點情況　然後想像更得更緊迫
→ kuma660224: 比較麻煩是未來進入基隆市區後。
→ kuma660224: 因為走平面，回到基隆站的時間比較難準確。
→ Lsamia: 再配合台鐵的調度能力
→ Lsamia: 現在沒有討論進市區的空間吧
推 keydata: 台鐵調度要以台鐵優先還是輕軌？
→ omkizo: 實在想不出和市內輕軌直通的必要性……
→ Lsamia: 都當作區間車就沒有優先問題啦
→ Lsamia: 只有發車先後問題XD
→ Lsamia: 反正就後一班等前一班　慢車等快車XD
→ omkizo: 西鐵綫擁擠也是7改8 還沒有瘋到要輕鐵拉上西鐵綫
→ chewie: 基隆市區輕軌段可以不用每一班都進汐止/台北市區 反正目前
推 keydata: 不去想未來進基隆的發生情況，確又說優點是未來可銜接的
→ keydata: 美好優點~
→ chewie: 只有單向三班的開口 等直鐵後有更多空間可以再增班
→ Lsamia: 我也覺得就不用去想　現階段就是增班的區間車XD
→ Lsamia: 這樣子也沒有亂畫大餅的不如預期問題
→ omkizo: 我看80億拿去買12節區間車比較快
推 Lsamia: 這個錢本來就是台鐵買新車的另外一種講法吧@__@
→ chewie: 就是有比較特異功能的平面輕軌型區間車XD
→ Lsamia: 其實可能就直接買EMU吧　連供電都不用改
→ chewie: 供電系統上可能要改 因為平面輕軌不一定能用台鐵規格架空
→ chewie: 線與電壓...
→ kuma660224: 不是EMU，是迷你版EMU. 離峰才能多開幾列
推 omkizo: 如果那個車是跑台鐵區間車我沒那麼氣 但是那個是輕軌大不
→ omkizo: 了就4節 是台鐵的1/2 怎麼算運能也是減少
→ kuma660224: 其實比照桃林客運化，買新柴油通勤車最簡單
推 Lsamia: 不過現在沒有市區平面吧　總不太可能遷就南展汐科的300mXD
→ Lsamia: 而且現況的第三軌台鐵也極度可能要用到阿
→ hicker: 就回到EMU400-600的模式 四節一組可串聯模式
→ hicker: 即便是第三軌 車輛容量也沒必要跟著縮水吧....
推 Lsamia: 倒是本來班次就很少　怎麼會去期望運能會多XD
→ kuma660224: 買台鐵區間車應該是不會爬300m去南展。
→ kuma660224: 還是無法增班活用第三軌。
→ chewie: 海外輕軌2組重聯使用的情形還蠻多的 不過的確是比2組8節的
→ chewie: 現形EMU人數少
→ kuma660224: 區間車4節可能還太長。若要進臺北市區設站
→ hicker: 本來就是台鐵規格 以一般區間車規格買北基專用車也可以呀
→ Lsamia: 現在只有到南展　計畫沒有要延伸阿@__@
→ hicker: 四節太長是嘛....那就兩節一組 機動性更大
→ kuma660224: 輕軌通常不到2節區間車長度
→ hicker: 兩節一組 最多四組串聯這樣
→ hicker: 那就DRC好唄....一樣上限8節啦....
→ auction88: 何時有台鐵缺車的錯覺. 台鐵現在是缺人缺容量不是買車
→ kuma660224: 兩節那就買特規版區間車，跟輕軌87%像
推 Lsamia: 所以台鐵也有出來靠杯缺人問題
→ hicker: 台鐵本來就缺人....
→ Lsamia: 而且台鐵這好像不是砸錢就能了事XD
→ auction88: 不然台鐵自己提高三軌利用率由10%=>80%就好
→ hicker: 缺人問題不是砸錢就能解決 跟其他行業一樣 大環境問題....
→ kuma660224: 長度沒差又買新的，那就把新型小區間叫輕軌
→ kuma660224: 台鐵自己提高三軌利用率....這案不就是
→ kuma660224: 台鐵改工局自己提的方案?
→ auction88: 若利用率維持在7~8成哪輪得到被動手動腳的地步
→ hicker: 所以台鐵該引入無人列車系統了嗎....?? (不敢想....)
→ Lsamia: 所以這本來就是台鐵買新車的另一種寫法阿XD
→ kuma660224: 他們卡在南港地下無三軌，所以才提案
→ kuma660224: 想要搞能爬上路面的，避開路廊瓶頸。
→ Lsamia: 只是被外界掛上了往外延伸四通八達的夢想
→ kuma660224: 不是為了買車，而是為了利用不完整第三軌。
→ Lsamia: 但是鐵改局就講了　它就是不想再多處理用地問題了
推 keydata: 台鐵買新車，時刻表上寫“輕軌號“好了
→ hicker: 南港地下沒地三軌....這問題是怎麼來的?? 板南線??
→ Lsamia: 87%不就是這樣打算嗎XD
→ kuma660224: 南港用地無法解決，不得不買輕軌來跑。
→ kuma660224: 乾脆拉到地面舊路線去南展。
→ auction88: 不能因為某一小段沒三軌就閒置在那.
推 chewie: 基隆那邊也有瓶頸 民生汐止線一樣卡在百福那邊進不去 各種
→ chewie: 方案都會跟台鐵打架 不然就是零方案 這個方案起碼現實點
→ auction88: 在三軌區間也在待避. 導致利用率只有10%
→ kuma660224: 87%資源是沿用都完工但還差一部分的第三軌
→ kuma660224: 整個案子都是為活用投資很大卻閒置的第三軌
→ Lsamia: 我是認同到時候大家連待避都要排隊進第三軌應該會惱羞-v-a
推 keydata: 該強制公權力解決的不去碰，弄個速成鋸劍法
→ hicker: https://youtu.be/JQ-dL9L-7AI?t=12m59s 第三軌終點??
→ auction88: 如果到排隊待避的地步. 那下段就是過五堵改四軌.
推 keydata: 如果第一階段沒接基隆市區就已經真的出現待避調渡問題，
→ keydata: 看第二階段怎麼玩接進去^^
→ hicker: 這邊相對於地面的位置 以及第三軌後面的牆的後面是啥??
推 Metro123Star: 第三線是縱貫線和板南線互相打架，害雙方都不能延
→ Metro123Star: 伸
→ hicker: 所以那道牆後面是捷運板南線南港展覽館站??
→ hicker: 軌道高程應該是差一層樓 所以台鐵要強行突破 技術上可以??
→ koushimei: 話說當初三軌化好像也花了近百億？
推 Lsamia: 南港計畫整個是830e　扣掉南港跟松山地下化
→ Lsamia: 應該是數百跑不掉-v-a
→ kuma660224: 第三軌花數百億缺無法活用。所以得活化它
→ koushimei: 上面大大講的沒錯
→ koushimei: 這麼漂亮的西正線擺在那真的很浪費
→ koushimei: 台灣之後的公共建設也應該這樣把既有資源最大活用
→ koushimei: 而不是一直重複投資
推 james732: http://i.imgur.com/PsVMxvk.jpg 哪裡有上圖高清版 Q_Q
→ james732: 出處： https://goo.gl/eAZ9rE
→ kimchimars: http://ice2006.pixnet.net/blog/post/44828302
→ kimchimars: ↑冰魚大新作，介紹曼徹斯特Metrolink
→ kimchimars: 也是Tram-train系統
推 dabochi: 其實整個案子個人最想問的是...好不容易終於要把莒/復
→ dabochi: 兩大活動路障從基-北區間移除了 然後你現要塞更多班路障
→ dabochi: 進來 影響區還往北延伸到本來沒什麼路障出沒的八堵以北
→ dabochi: 如果要用省錢的方案增加容量 那不是應該先把原南港地上
→ dabochi: 段回復成鐵路+北山橋南港端再立體化+採購更長加速更暴力
→ dabochi: 的新區間車+區間號誌重新規劃 像這樣塞更多路障進來 真的
→ dabochi: 能增加基-北這個區間的容量嗎？
→ dabochi: 如果想要跟基隆市區串連 那輕軌直接拉進基隆車站做同月台
→ dabochi: 轉乘 讓輕軌歸輕軌 城際軌道歸城際軌道 不是更有效率？
→ chewie: 高雄輕軌Urbos3 加速度1.3m/秒平方 EMU800是0.7/秒平方
→ chewie: 問題或許在速度 主流的tram train目前大概是在100KPH
→ chewie: 不過把用量較少的第三軌讓慢車自己單線雙線跑應該也算利用
→ chewie: 平日較閒置的路線容量?
→ kuma660224: tram train是輕量版火車，速度其實不慢
→ kuma660224: 是市區路面為了適應環境而減速跑
→ kuma660224: 輕軌跟城際鐵路就算想不互通，也可同系統
→ kuma660224: 只差到基隆站要不要轉乘而已
→ kuma660224: 系統能直通運轉，營運不一定要同列車。
→ kuma660224: 只是給你多一點調度彈性。
→ kuma660224: 以後會怎做，也沒人知道，畢竟市區延伸沒蓋
推 chewie: 也不是不蓋 應該是沒包在這80億內 市區延伸段要另案研究了
→ chewie: 賀陳說法也是著眼於這系統可延伸進市區內提供輕軌服務 所
→ chewie: 以延伸彈性是有的 看怎麼規畫了
→ Lsamia: 等北宜直鐵通車後再來換車換公司(無誤
推 dabochi: 如果以KRTC買的Urbos3來看 其加速/最大速/最大載客分別為
→ dabochi: 1.34/70/250 EMU800則是0.7/130/1262 特別要說的是EMU800
推 dabochi: 的加速是比較符合基北區間的0-50KM為基準
→ dabochi: 也就是說 就算Urbos3可以搞出1067軌距的車種+一次兩編成
→ dabochi: 10節一起運轉 最理想的運量可以估計也只有EMU800一編成
→ dabochi: 50%的運量 如果參考JR東次世代的E235是0.83/120/1724
→ dabochi: 但是輕軌只能在基北區間使用 如果下一代的EMU900直接照抄
→ dabochi: E235的規格(一編成11節) 那是基北竹區間都可以用 以基北
→ dabochi: 區間的現況來看 不是單純密度不夠 而是密度與運量都不夠
→ dabochi: (以尖峰為基準估算) 那去弄一個只能在離峰使用的低密度
→ dabochi: （打錯 低運量）
→ dabochi: 車種 那何不直接把EMU500/600更新發動機來跑第三軌？
推 chewie: 高雄urbos算比較低運量的編組沒錯 主要是提加減速部分
→ chewie: 但類似設計的輕軌列車可轉半徑較小的彎 方便延伸市區道路
→ chewie: 囉
推 dabochi: 再者 攤開松山站的班表 在1700-1900對號列車上下行合計
→ dabochi: 17班 考慮到東幹由花東回來的太普自進入台北站的尖峰是
→ dabochi: 1900-2100 本來可以放到第三軌上的車 但是現在第三軌必須
→ dabochi: 移給輕軌列車使用而一定要走回中/東正線 基北間公路這個
→ dabochi: 替代選項 但是東部基本上沒有公路這個選項 期間的得失個
→ dabochi: 人以為也是要考慮的-而這正是為何前面在下會說"輕軌歸輕
→ dabochi: 軌 城際規城際" 已經浪費上百億搞一個半套的第三軌
→ dabochi: 在花近百億搞一個實在不知所云的輕軌 在下真的不懂啊
→ dabochi: 啊 上面少打一段“1900-2100也是竹北區間的列車到台北站
→ dabochi: 的尖峰 而這些車絕大部分都會往北開到七堵 這時南港-七堵
→ dabochi: 已經塞滿東幹回程車 然後同時還要再塞進輕軌的回程車 怎
→ dabochi: 麽玩?"
推 thailand: 還要顧慮的是中間那些站的股道月臺配置設計都不是為了
→ thailand: 兩條路線並存的，最後很可能互相影響路塞，想像一下北
→ thailand: 捷硬插小碧潭線的後果
推 thailand: 光是南港到七堵中間的站完全只有兩股，難以想像怎麼待
→ thailand: 避，如果要借用輕軌線，那又會互相影響
推 Metro123Star: 1700-1900，2小時對號車17班，神奇班表，可以砍到
→ Metro123Star: 剩4-5班嗎？區間車空間被嚴重壓縮，離峰時間再加開
→ Metro123Star: 對號，尖峰僅留跨線，其餘改時段或改新快速
→ Metro123Star: 抱歉，雙向共17班，應砍到剩雙向8班
推 dabochi: 但是 現在光跨線對號車上下行就有8班 所以砍掉全部西線
→ dabochi: 的9班之後 對照鐵工局打算的每小時5班到6(3+3)班 還要找
推 dabochi: 9(砍掉的西線對號)-3(多出的輕軌)*2(兩小時)*2(上下行)
→ dabochi: ＝-3 所以台鐵那邊現行區間車還要砍3班換給輕軌 就算這3
→ dabochi: 班全部是兩編成10節編組 運量還是少了1800人 如果跟把多
→ dabochi: 的單向2班換成普通區間車 則運量還可以比目前多2400人
→ dabochi: (假設這些西線對號只到七堵 對基北區間運量貢獻為0)
→ dabochi: 以這點來看 多跟台車下一組EMU800的增備車來跑每小時多的
→ dabochi: 的這一班區間 豈不更直接？