[轉錄] 軌道建設應回歸專業、核實評估

[Ethan1987 (小王子)]

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【軌道建設應回歸專業、核實評估】by 柯文哲

本來今天早上要去立法院公聽會，說明臺北市在過去30年，發展捷運的一些經驗。我們也
發現了一些問題，想要趁這個機會跟中央說明及提醒。不過後來發現，這個公聽會已成為
藍綠之間的口水戰，出席也沒有辦法讓這些問題可以清楚地表達，所以決定在這裡向大家
說明我的完整想法。

總金額4200億元的前瞻基礎建設計畫軌道項目，各縣市無不積極爭取，不過臺北市大部分
的軌道建設都已經完成，目前規劃中的「東側南北向軌道運輸系統」，今年已編列2400萬元的預算在做可行性評估，要等到可行性評估出來以後，才能知道這
個計劃需要多少預算？需要中央幫忙多少？這也反映了我一直以來的施政態度，務實依專
業來制定政策，而非淪為政治喊價。籌措經費當然重要，但能否落實執行，讓每一分錢都
服務到市民真正的需求，更是軌道建設成功的關鍵。

臺北市在過去30年發展捷運，有三個問題做得不好，第一是TOD（Transit Oriented
Development，以交通為導向的都市建設）失敗。理論上每一個捷運站周圍，都應該是一
個小型的都市計畫，有基本的生活功能，包括超商、診所、托嬰、托幼，各種社區福利設
施，甚至要刻意減少停車位，換句話說，在這個捷運站旁邊的居民，會盡量以捷運作為代
步工具，但這個以捷運交通為導向的都市計劃並沒有落實。
　
第二點是商業化失敗。以日本新大阪車站為例，它就結合了各種商業空間。為什麼我敢說
「未來兩年臺北捷運不會漲價」？因為現在市府要求它要最大商業化，以業外收入來彌補
運輸的虧損，但是因為以前捷運站設計時，未考慮商業空間，所以現在要商業化、增加業
外收入仍有很多限制。理論上，人流就是金流，也就是說，很多人在捷運站聚集，捷運站
就會是一個商業重地，所以過去我們興建捷運共構住宅，戰略上是錯誤的，捷運站應該是
跟百貨公司、商業的機構去連結，而不是住宅。
　
第三點是產業化失敗。過去臺北市的捷運花了6千億元，可是並沒有因為這樣就建立起臺
灣的軌道產業，相對的，中國大陸現在已經在全世界各地輸出高鐵，已經建立自己的高鐵
產業。這三個敗筆，當我們要再一次大規模發展軌道建設時，必須反省改進，在組織、制
度各方面有所改變，以免重蹈覆轍。
　
這次的4200億元軌道建設特別預算，也要提醒兩個問題，自償性和配合款。我們最近檢討
臺北捷運的財務，發現以前在規劃階段時，高估土地開發的利益、也高估運量。對於實際
的財務自償性過於樂觀，造成後面的政府團隊接任的時候，處理自償性的債務有相當大的
困擾，臺北市也不例外。另外一點，蓋捷運不是只有中央給錢，地方政府也要有配合款，
有些縣市需要的配合款根本就超過它的舉債上限，很難想像中央給了地方這麼多錢，將來
的配合款是不是又要中央再替它出錢，所以這種財政紀律的問題若不注意，4200億元還有
後續的問題。
　
另外，我想請全國民眾共同來思考一個問題：目前臺北市、新北市、桃園市、臺中市還有
高雄市，都有捷運工程局或捷運工程處，但臺灣需要5個捷運工程局（處）嗎？ 此外，臺
北市有臺北捷運公司，但機場捷運線由桃園捷運公司在經營，將來淡海輕軌線是新北市要
經營，每一條路線的自償性都很有問題。事實上，臺北市跟新北市為了環狀線中環段（第
一階段）已經開始有些爭執，因為這條捷運線通車後，它的現金流量預期會是負的，但這
筆虧損到底要由誰負責？公共運輸不一定要賺錢，為了公共利益政府可以補貼，但是要補
貼多少？誰補貼？這個要講清楚。
　
今天這筆4200億元特別預算丟下去，執行單位到底是誰？如果每個縣市自己去成立捷運工
程局，自己去執行的話，臺灣到底要幾個捷運工程局？蓋好後臺灣需要幾個捷運公司來營
運？這個問題我們已經跟交通部討論很久了，一直到現在都沒有結果，本來我還特別約林
全院長要討論這個問題，不過當時前瞻基礎建設計畫還沒丟出來，現在這個問題變得更急
迫更嚴重了。
　
坦白講，有時候捷運是一個迷思，以基隆輕軌為例，事實上，交通部已有一個基隆河谷的
交通整合計畫，包括南港延伸線、汐止民生線，基隆輕軌，臺鐵優化，北宜直鐵、國道幹
線公車等，這些是需要整體考量的。單單一條基隆輕軌，那其他的要怎麼處理？
　
交通應該是整體的，包括鐵路、公路、捷運、高鐵等各式各樣的組合，臺北市過去30年發
展捷運的一些經驗，可以供大家參考，尤其是組織的問題不解決的話，執行的建設會相當
麻煩，會重覆投資、重覆浪費。
　
軌道運輸是專業問題，專業問題應該要專業解決，需要大家平心靜氣秉持專業討論。
　

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推 liga504123: 推，真的快淪為政客炒作騙票的工具了
推 APM99:   柯文哲算是台灣當今最尊重專業的政治人物了
推 gigihh: 其實我認為是台灣的行政區域太久沒重整了。
→ gigihh: 各縣市設置捷運公司的法律規定，從法理上是沒錯，但台灣
→ gigihh: 的行政區太細碎了，例如台北與新北，大家早就將兩者合併
→ gigihh: 成一個大台北來看，如果合併，假設叫台北市，這樣的大
→ gigihh: 台北捷運公司不是包含所有興建中路線嗎？這樣的大台北
→ gigihh: 捷運公司很合理啊！規模也夠大。
→ gigihh: 中部的話台中與彰化也是同樣問題，行政區域部重整，這些
→ gigihh: 問題還會繼續。
→ gigihh: 其實台灣當初精省的時候沒有考慮設計都的概念，如果有個
→ gigihh: 都的概念，這樣的行政區結構就很合理。
→ gigihh: 日本時代的五州制度就接近這樣的概念。
推 LewisRong: 臺灣唯一醒著的政治人物
推 jago: 好險有人還醒著 但自古這種小清醒的人通常下場都不怎麼好
推 Darvish11: 其實當時馬英九就搞三都出來就好了 最後硬來個5都 最後
→ Darvish11: 桃園又一都 6個直轄市 都各自為政 中央政府也不整合
推 Darvish11: 台灣真的需要這些醒著的政治人物 但無奈利益權力都被只
→ Darvish11: 考量自身利益的人把持住 柯P能連任北市就該偷笑了
推 APM99:     ??總統市長立委不都人民選的嗎
→ APM99:     甚至地方議員也都民選的  有問題嗎 ??
→ gigihh: 可是三都還是沒有重整行政區吧！只不過升格台中市、雙北
→ APM99: 人民的眼睛是雪亮的
→ gigihh: 合併而已，所謂重整是類似日本那樣的模式，重整成幾個大
→ gigihh: 區，下設縣，整個政府就是二級制。
→ gigihh: 類似日本都道府縣同級，下設市、町村的概念。
→ reinherd: 其實何必整合出什麼大區?直接一家特許經營的台灣捷運公
→ reinherd: 司就好啦,跟台鐵/高鐵一樣.
→ Apple0230: 五洲也過時了吧.. 北北基桃宜都快成一個生活圈了..
推 chocoball: 特許經營 台北為主的話 就永遠台北看天下...呵呵
推 ususa: 韓國人口是台灣2倍多,土地約台灣2.7倍,韓國共有首爾/釜山/
→ geesegeese: 開放私鐵吧，公營的太沒效率
→ ususa: 大邱/大田/光州五個城市地鐵。 前瞻計畫(北+桃+竹+中+南+高
→ ususa: 六個捷運系統),比韓國還多 ,台灣是真需要那麼多嗎...
→ geesegeese: 柯p要的是日本模式，問題是北捷本身極度無效率
→ ususa: 韓國還有一個仁川地鐵
→ geesegeese: 新竹有捷運計畫？
→ ek252: 有一個新竹環線輕軌
推 james732: 全文挺中肯的，不過看起來還是變成口水戰了QQ
→ james732: 目前正在喊的這堆建設全都有好好的做過可行性評估嗎？
→ Littlechozy: 捷運公司和捷運局不一樣啊...
→ Littlechozy: 營運由地方負責沒問題，但一堆搞興建的單位就重疊了
推 IS0987: 行政區劃法從我在唸書的時候就躺在立院，現在還是躺在那，
→ IS0987: 母法沒過根本不可能調整，而且牽扯的勢力太複雜了
推 bbdirty5566: 論點是對的 但有些縣市的路線還是需要捷運紓解交通
→ bbdirty5566: 這番話好像把這次申請的全部打成沒有效益
→ bbdirty5566: 除非柯P有去詳看每個縣市給的計畫書這就沒話說了
推 popopal: 因為他在台北 台北中央負擔更高都虧了其他縣市還是洗洗睡
→ popopal: 真的台北沒選上出來選總統吧 等你到另一高度就不會這樣想
推 popopal: 不過他這3點很對就是了 共構宅這種一次性真的好笑
推 bbdirty5566: 共購宅還是要看 有些地方消費撐不起百貨公司 蓋共構
→ bbdirty5566: 宅是保證可以回收到錢的
推 aaronbest: 有些認同 有些不認同 地方配合款比債限高又不是一次付
→ aaronbest:  都是分年付款的 根本沒有財政問題 照柯p邏輯台北也不
→ aaronbest: 用蓋捷運了 北市府要負擔的北捷配合款也超過北市債限好
→ aaronbest: 嗎 要批評前先看一下自己比較好。
→ keydata: 現在公構宅也賣不出去啊，北捷這幾年很難賣啊
→ keydata: 台北市現在那一條超過北市債限？
推 bbdirty5566: 是阿 共購宅都賣不完了 蓋百貨可能會更慘
→ keydata: 台北市萬大二期，南北環，民汐線跟本就沒提案去要前瞻
→ bbdirty5566: 台北如果有足夠的錢就不要再跟中南部搶資源了吧
→ keydata: 蓋百貨不會比蓋住宅慘的
→ keydata: 台北人太愛逛百貨公司了
→ bbdirty5566: 如果廣設百貨 各大百貨的人就不會那麼多人了
推 aaronbest: keydata 北捷一二期路網 北市地方配合款少說上千億 也
→ aaronbest: 是突破債限 但為何沒事？因為是分年付。
推 kenro: 百貨是正確的，住宅才是智障政策，購物中心outlet都能放
→ aaronbest: 柯是當其他縣市是一次付嗎？它們也是分年付
→ kenro: 都是分年付啊，但很多根本是年年舉債度日，硬吃是有代價
推 aaronbest: 樓上 這我不否認 但地方還是能自己有預算去支付每年部
→ aaronbest: 分地方配合款 不會全舉債。
推 james732: 話說日本市區很多車站上面都有個超大的百貨公司
→ geesegeese: 他要學日本方式是對的，但工程品質跟本比不上
→ geesegeese: 一樣的設計在鬼島就可以蓋到雷神索爾再臨
→ AprilUi: 別說百貨，光站體內部店面都無法有效利用，還有地下街等
→ AprilUi: 等空間，台灣的車站都感覺是空有站體
→ Littlechozy: 光百貨也不夠，要讓車站周圍形成一個具有高度生活機
→ Littlechozy: 能的區域，才能有效吸引人潮佇足
→ Littlechozy: 人潮沒有聚集或不停下來就如同過路財神沒有用
推 mstar: 十年前就規劃交通部底下設「軌道(鐵道)總局」，併入台鐵局
→ mstar: 、鐵改局、各地捷運局了，但到現在還是沒個影。
→ Littlechozy: 還有那個運安會也是啊，安全監理也是各自為政
推 dabochi: 分年舉債只是延後問題爆炸的點 因為公共運輸不單是只有蓋
推 bbdirty5566: 我看大站都有結合商場阿 有些人較少的站就算了吧..
→ dabochi: 之後的維運也是個要小心的點 現在光蓋就已經是窮盡家底
→ dabochi: 維運的狀況不如預期時 需要執行其他的配套(Ex.接駁公車
→ dabochi: 搭乘促銷 站內停車減免等等) 多出的銀子從哪裡來?難道可
→ dabochi: 以在田裡種銀子得銀子嗎 個人真的認為沒那個屁股真的就別
→ dabochi: 吃這種藥
推 artiller: 日本也不是什麼站都會蓋商場
→ artiller: 主要問題還是捷運站像是橫空出世，很突然就出現在那
→ artiller: 周邊交通管制措施，生活機能，接駁很多都是人口起來
→ artiller: 政府才開始著手規劃
→ artiller: 前者是開拓需求，後者則是比較被動
推 vhygdih: 台北以前是塞車塞到爆才開始蓋捷運的吧， 台灣就是每個
→ vhygdih: 縣市整天都想變天龍國， 可是還沒變天龍國之前房價會先
→ vhygdih: 變天龍國， 每個人都只想炒房炒地而已還想幹嘛
→ vhygdih: 連公車系統都沒有的縣市竟然想要蓋捷運， 一堆天方夜譚
推 YellowWolf: 推
推 bbdirty5566: 哪個通過捷運建設的沒有公車系統的?
→ dsa3717: 等到其他人也變成天龍國再花個好幾年規劃捷運就來不及了
推 bbdirty5566: 其他縣市比天龍國還塞 天龍國還不是繼續蓋
推 LewisRong: 為什麼不先把公車系統做好再談捷運呢...
推 aaronbest: 樓上真有趣 公車跟捷運又不衝突 捷運興建中有好幾年可
→ aaronbest: 以把公車弄好 這不用擔心 再來有時是公車形象不好讓大
→ aaronbest: 家不想用公車 不然為何高捷一通車運量就比公車還高呢
→ aaronbest:  呵呵
推 xylophone135: 高雄公車很雷沒錯，經典的神隱公車
→ s6210603: 高雄的公車改善很多了，以前捷運只到橋頭時，都沒接駁
→ s6210603: 車到岡山。過一年多才有J寶這東西
→ s6210603: 以前縣市未合併前真的爛到炸
→ FakeMan: 真的北北基、苗中彰趕快併一併。
推 aa1477888: 其實柯P的話我只同意八成 因為有部份縣市是需要軌道運
→ aa1477888: 輸的
推 kenro: 軌道運輸是正確的方向，對比大公路實在很多，但也要規劃好
推 aa1477888: 其中我認為急迫性最高的應該是高捷黃線 台南單軌 台鐵
→ aa1477888: 恆春線 台中藍線 次要急迫的是新竹環狀線 基隆輕軌 台
→ aa1477888: 中綠線延伸
→ aa1477888: 其實經歷過以前大公路時代的政府政策 各縣市提出的方
→ aa1477888: 案已經收斂很多 至少在可行性上提升很多
→ aa1477888: 柯P是非常講究公共建設CP值的人 也就是說 無論什麼建
→ aa1477888: 設都該有顯而易見的利潤 才應該投資
→ aa1477888: 可是軌道建設和公路建設反而不是這樣子東西
推 aa1477888: 全世界應該找不到本業賺錢的軌道投資 同理 公路也不是
→ aa1477888: 這條路賺不了錢就不該蓋 「服務」才是交通建設本質
推 aa1477888: 運量可以養 營運模式可以調 副業可以發展 想辦法讓軌
→ aa1477888: 道運輸「沒有那麼虧」且「永續營運」這樣的心態才正確
→ aa1477888: 有了北高經驗 我相信其他地方政府不會拿財政開玩笑的
推 aa1477888: 甚至可以說 如果前瞻計畫真的絕大部分都實踐了 有些地
→ aa1477888: 方的表現可能還比雙北來得好也說不定？
推 keydata: 地方政府不敢開玩笑這件事就是開玩笑
→ aa1477888: 我所謂的開玩笑是真的下去做 畫大餅是大家都會 哪些是
→ aa1477888: 空頭支票一眼就能認出來
→ keydata: 地方政府會不敢開玩笑就不會有現在這麼高的負債了
→ aa1477888: 負債是大家都負債 或多或少而已 沒舉債蓋不了東西
→ aa1477888: 總而言之 我認為交通建設要跳脫「沒錢就不要做」的思
→ aa1477888: 維 改以「我能做多少就做多少」的想法比較正確
推 aaronbest: 推樓上 推薦ceca大好文 裡面講了很多政府財務結構的看
→ aaronbest: 法 徹底顛覆傳統負債越多＝不好的觀念
推 kenro: 那個觀念都怪怪的，且好幾年了永遠是那一套炒房概念
→ aaronbest: 樓上 炒房是世界潮流啊 台灣用西方那套經濟制度 炒房
→ aaronbest: 本來就躲不掉。
噓 keydata: 被水桶的那個文嗎
→ kenro: 四處抄的概念加上掰，其實還不如這的一些討論來的好多
→ waynedd: 我是對於第三點不是很懂.為何台北市捷運花六千億跟能否輸
→ waynedd: 出高鐵有甚麼關係??
推 popopal: 就花很多錢台灣沒學到新技術 中國就有甚至可輸出
→ popopal: 看能不能台灣業者能不能分道或學到甚麼 在台組裝還啥
→ kuma660224: 應該說幾千億是很多案子累積，各案之間
→ kuma660224: 沒有一個上級計畫要引進什麼技術自製
→ kuma660224: 輕軌現在則是有打算以國車國造當上位計畫
→ kuma660224: 希望逐步引進技術自製，並且進口替代。
→ kuma660224: 但自己引進是有代價，東西做不好得自己吞。
→ kuma660224: 自己先當完白老鼠，未來才有機會談輸出。
→ kuma660224: 以前都是低風險，開標給外國機電廠
→ kuma660224: 引進再多種也沒有增加國內軌道實力
→ kuma660224: 新政府希望軌道國車國造，空軍國機國造，
→ kuma660224: 海軍國船國造，其實是因為台灣社福預算
→ kuma660224: 已經排擠經濟技術投資預算，政府希望
→ kuma660224: 採購大案都能當成拉動某產業的火車頭。
→ kuma660224: 買東西同時也要引進提升產業技術。
→ kuma660224: 別只花錢
→ Deathlord: 可以看一下尾巴有關雙北爭議那邊，虧錢的東西不是不能
→ Deathlord: 做，但虧本的部分怎麼分攤，各縣市要有勇氣（跟良心）
→ Deathlord: 面對
推 keydata: 應該說北捷後期路網都是虧，甚至吃掉前期賺錢的路線，但
→ keydata: 後期路網很多都是在新北市，這部份的補貼要誰出的問題
推 keydata: 就像彰化一定不可能成立公司營運，那彰化想要的遠期路網
→ keydata: 是要凹台中營運補貼嗎？
推 kenro: 彰化那種稅收，當然是凹台中補啊，新北也是找台北來分擔
推 jwph: 沒有公車系統，有捷運也是枉然
噓 keydata: 新北找台北來分擔？新北說先蓋先通車啦，營運後再談分擔
→ keydata: 啦，每個首長都這種心態，跟那些老人當年訂自己的退休金
→ keydata: 制度有什麼不一樣
推 relio: 支持行政區重整！
→ kuma660224: 北市早期路線會賺，後期新北路線會賠，
→ kuma660224: 新北就死不自己營運，讓北市去煩惱營運
推 kenro: 因為北捷前期都是最黃金路線，而新北的延伸就開始有差距
→ kuma660224: 希望下次市長選舉政見是雙北合併。
→ kuma660224: 現在早就變成連體嬰都市了。
→ kuma660224: 資源卻不能整合。還得每年談合作起口角
→ kenro: 合併難啊，新北會說好，但中央和台北不要啊，各自努力吧
→ windty: 新北有些規劃有過可行性評估了吧如南北環 民汐二階沒而已
→ windty: 覺得前瞻新北沒南北環不合理
推 gigihh: 其實趁這次前瞻機會重新引導雙北以外都市採TOD模式也很
→ gigihh: 重要，柯P說的tod失敗，就是因為台北蓋捷運的時候都市已
→ gigihh: 發展完了，難以透過捷運引導整個都市計劃。
→ gigihh: 可是現在正準備起步的地區就有機會這樣玩。
→ gigihh: 趁著現在新政府重視社會住宅，利用捷運沿線共構設宅實現to
→ gigihh: d，並在車站設計上多考量商業空間需求。
推 DDJJ1069: 高雄紅線通車那麼久都帶動不了高雄新市鎮(青埔站)發展
→ DDJJ1069: 光有捷運 沒就業機會 乏人問津 TOD模式發展都市沒麼單純
推 gigihh: 其實主要還是當地的都市計畫屬於什麼區而非工作機會吧！
→ gigihh: 住宅區當然就是住宅為主，住宅區不太可能有工廠什麼的，
→ gigihh: 當然難以在住宅區提供大量工作機會。
→ gigihh: 新市鎮是個大計畫了。
→ gigihh: 如果是想要發展為住宅區為主，當然不太可能期待大家在
→ gigihh: 當地工作。
→ kuma660224: TOD其實不用搞到新市鎮的規模
→ kuma660224: 多數地點只要車站共構1-2棟商業化就夠了。
→ kuma660224: 新市鎮太大離車站太遠，反而發展緩慢