→ Metro123Star: 可是目前法律不允許捷運公司經營太多副業 04/27 09:07
噓 keydata: 看到後面就只能XD 04/27 09:09
→ keydata: 道路公園是要多少營運成本嗎～，跟規道營運成本能比嗎XD 04/27 09:11
→ chin5214: 藍線全力弄好拜託 04/27 09:12
推 chewie: 高架輕軌可以人工駕駛 站體較簡單 如淡海綠線高架段 04/27 09:13
→ Lsamia: 中運量捷運一定要全自動嗎? 04/27 09:16
推 chewie: 不一定要全自動 但號誌機電跟站體設備會比較複雜 04/27 09:24
推 bbdirty5566: 公園是成本較低 但沒有收入 也是蓋了穩賠錢 04/27 09:31
推 Lime5566: 公園可以炒地皮賺錢啊XD 04/27 09:34
推 go371211: 軌道不能炒地皮嗎？一樣的邏輯 04/27 09:43
推 mackywei: 說真的，台北蓋捷運的年代，口袋還有些錢，不比現在。 04/27 10:53
→ mackywei: 現在手頭緊，花錢當然就看得緊跟你錙銖必較自償率啊。 04/27 10:53
→ mackywei: 看看鄰近的日本，熊本廣島富山這類中型城市輕軌不也平面 04/27 10:54
→ het269: 說的沒錯，雙北就是標準既得利益嘴臉，20幾年來在信義、松 04/27 11:04
→ het269: 山線相繼開通後，捷運架構已臻成熟、完整，接續路線充其量 04/27 11:04
→ het269: 只是把公車路線升級成捷運，並無必要性，而中央級預算有 04/27 11:04
→ het269: 限，首都建設具示範、先行作用，捷運已證明其效益就應優 04/27 11:04
→ het269: 先推行至其它大城市，而不是在雙北追加路線使其更複雜， 04/27 11:04
→ het269: 還排擠其它城市進步的機會！ 04/27 11:05
→ s6210603: 北捷都在三期了...其他城市很多都在等..... 04/27 11:11
→ het269: 就像兄弟爭產一樣，大哥已經拿一大筆錢創業了，現在爸媽要 04/27 11:19
→ het269: 也分錢給其他弟弟，大哥還來吵說'我也要分多點'，請明眼人 04/27 11:19
→ het269: 來評評理吧...... 04/27 11:19
噓 h5520012: 柯P怎都不敢再拿一樣的話轟這些綠市府了 04/27 11:50
→ geesegeese: 虧到天荒地老 04/27 12:21
→ geesegeese: 就跟台鐵一樣，賠錢貨 04/27 12:22
→ all0pha765: 並無必要性? 去看看人數多少再說沒必要性 04/27 12:23
→ all0pha765: 可以說優先順序不該那麼前面 可以說不要排擠其他城市 04/27 12:24
→ all0pha765: 但說沒必要性絕對是無的放矢 04/27 12:24
→ all0pha765: 所有大城市繁華地帶的軌道建設都有必要性 只是誰先蓋 04/27 12:26
→ all0pha765: 誰後蓋的問題 說其中一個沒必要性都是錯的 04/27 12:26
→ all0pha765: 正確的批評方式應該說比較沒急迫性 而不是沒必要性 04/27 12:29
噓 tgyhum: 自償率本來就要評估 事實上所有的政策本來就要評估就要評 04/27 12:39
→ tgyhum: 估效益 效益不只是賺錢 還包誇所有的外部利益 例如可以減 04/27 12:39
→ tgyhum: 少多少污染 或是減少多少時間成本等等 不過一個只會為了政 04/27 12:39
→ tgyhum: 治把brt計劃廢棄的局長 你不懂的 04/27 12:39
推 babybearyu: 如果真的要比運量，北捷就算是三期可能還是屌打其他 04/27 12:41
→ babybearyu: 縣市…… 04/27 12:41
噓 tgyhum: 另外軌道要是連營運費用都賺不到那可是極大錢坑 別說世界 04/27 12:42
→ tgyhum: 的捷運不賺錢 不賺錢是因為考慮土地成本建築成本還有站體 04/27 12:42
→ tgyhum: 維護成本等等造成 只論運輸軌道維修機車維修折舊還是會賺 04/27 12:42
→ tgyhum: 錢 04/27 12:43
推 james732: "就連有十公里免費的台中市，也只有5%的人坐公車" 04/27 12:45
→ james732: 這樣軌道運輸蓋了真的會有人搭嗎？還是蓋完照樣開車？ 04/27 12:46
噓 RedCarp: 誰能告訴我更長遠是比長遠遠多久... 04/27 12:46
→ james732: 之前有陣子說蓋軌道運輸要先用公車觀察與培養，但最近 04/27 12:47
→ james732: 好像沒人提了？ 04/27 12:47
推 kenro: 軌道建設不是做完了就沒事 要考慮到後續營運維修人事等 04/27 12:58
→ kenro: 如果能讓財務健全平衡至少能夠永續經營和開拓更多路線 04/27 12:59
→ kenro: 這次若能好好利用站體來規劃商業活動才是重點 這才能平衡 04/27 13:01
→ Lsamia: 有吧不是毛治國有提嗎 04/27 13:03
推 kamichu: 台北捷運既然是賺錢的，自己籌錢自己蓋不是天經地義嗎？ 04/27 13:17
→ kamichu: 畢竟一開始的基礎，國家先幫你養起來就該換別的縣市了 04/27 13:17
→ kamichu: 以台北那種密集規模放在六都隨便都能賺錢 04/27 13:19
推 qooisgood: 反正就是一種台北可以虧 其他縣市不能的概念 04/27 13:32
→ qooisgood: 整天說國家財政困難 但輪到台北蓋就都沒問題 04/27 13:33
推 shun01: 你今天把山手線換成橘線再來談這個還比較有說服力一點 04/27 13:39
噓 MKPTT: 滿嘴瞎話 當資源無限的烏托邦喔 04/27 13:41
推 LewisRong: 先從公車觀察+1 整天臺北臺北 以前臺北公車運量就超大 04/27 13:49
→ LewisRong: 密集度也差一大截 更不用說外面還有新北 04/27 13:50
→ LewisRong: 整天重北輕南一直吵 為什麼不先增加公車路線跟班次 04/27 13:52
→ qooisgood: 因為公車效率連汽車都輸 你跟我說民眾為什麼 04/27 13:54
→ qooisgood: 要傻了去搭公車？ 04/27 13:55
→ qooisgood: 台北公車密度高有他特殊的地理條件 04/27 13:55
→ qooisgood: 不要老是用台北觀點套用在台灣其他地方 04/27 13:55
→ nkfcc: 別忘了，英國也曾經四處蓋鐵路。結果是什麼？ 04/27 14:00
→ het269: 補充我說的'並無必要性'是只並無運用中央級預算的必要性， 04/27 14:24
→ het269: 補充我說的'並無必要性'是只並無運用中央級預算的必要性， 04/27 14:24
→ het269: 已經投一大筆資金創造出一定營運規模了，既然自豪後續路線 04/27 14:24
→ het269: 運量同樣足以支撐，那何不以現有營運的盈餘跟市府舉債去擴 04/27 14:24
→ het269: 充，而不是去跟其它城市爭搶中央預算，其它城市捷運是否 04/27 14:24
→ het269: 虧損不勞費心，由它們自行承擔，只要有用心和創新就有無 04/27 14:24
→ het269: 限可能，重點是要有那機會，別用既得利益者的角度去指手 04/27 14:24
→ het269: 劃腳。 04/27 14:24
推 atriple: 會搭列車的人不見得會搭公車，所以未來的捷運運量 04/27 14:51
→ atriple: 不見得等於現行的公車運量。 04/27 14:52
→ atriple: 其實我不太能夠理解為什麼有人會搭列車但不懂得搭公車。 04/27 14:52
→ Lsamia: 其實捷運甚至還很有可能小於原始的公運吧 04/27 14:52
推 kenro: 其實不難理解 因為他家住的離捷運站比較近然後又騎車 04/27 14:54
推 bbdirty5566: 因為公車慢 間距又不穩定 坐公車還不如騎車 04/27 14:59
→ qwe753951: 看到大台中山手線和彩虹線就賭爛，藍線橘線啦 04/27 14:59
推 go371211: 講得好像藍線沒有通過交通部複審一樣 04/27 15:20
推 kenro: 因為現在中央官員是被地方綁著走阿 交情好能說話就會過了 04/27 15:25
推 gigihh: 會搭列車的人有些不搭公車，其實有個原因就是 04/27 15:28
→ gigihh: 捷運會成為都市主幹，路線相對較少，乘客適應也比較 04/27 15:28
→ gigihh: 簡單，大家可以想像外國觀光客來到一個地方通常會優先選擇 04/27 15:29
→ gigihh: 捷運，通常也會希望住宿地點離捷運站近的。 04/27 15:30
→ kenro: 其實現在的路線規劃也是走人聚集較多的地方 所以居住在地多 04/27 15:30
→ gigihh: 公車路線幾百條，說真的不是那麼好上手。 04/27 15:31
推 cching1021: 要捷運的時候就狂喊台北台北 台北有我沒有 問那公車 04/27 16:23
→ cching1021: 使用率人口基數自償率就改口台北有台北獨特的條件不 04/27 16:23
→ cching1021: 要台北觀點 真有夠問號 到底是誰滿眼都只看著台北啊 04/27 16:23
→ cching1021: … 04/27 16:23
→ Balboa: 嘴吧這麼講 做起來完全不是一回事 04/27 16:26
→ qooisgood: 那你出門怎麼就不搭公車就好 不要搭捷運啊 04/27 16:35
推 cching1021: 如果虧損都是縣市自行承擔就好了 事實上蚊子建設一向 04/27 16:35
→ cching1021: 都是全民出錢給你蓋再全民幫忙收爛攤子 要機會沒問題 04/27 16:35
→ cching1021: 有憑有據的效益分析拿出來 不要幾頁空話加上吹到爆 04/27 16:35
→ cching1021: 像笑話一樣運量評估 然後看看這篇嘛連看自償率衡量都 04/27 16:35
→ cching1021: 反對… 04/27 16:35
→ qooisgood: 公車這麼好還蓋什麼捷運系統 中南部公車系統 04/27 16:35
→ qooisgood: 要經營先天就有缺陷 不方便的系統民眾自然就不會 04/27 16:36
→ qooisgood: 優先考量 要不然你來中南部生活一個月都搭公車 04/27 16:37
→ qooisgood: 我看你還能不能一派輕鬆說這些話 04/27 16:37
推 cching1021: 講的好像憑空蓋一條經營能力問號的捷運可以 健全既有 04/27 16:40
→ cching1021: 的公車系統就絕對不可能一樣 前者要花的錢、徵的地、 04/27 16:40
→ cching1021: 可能迫遷的戶數、蓋的時間、營運成本可是後者摸都摸 04/27 16:40
→ cching1021: 不到邊的 04/27 16:40
推 qooisgood: 我是不知道蓋捷運要迫遷的結論是哪來的啦 04/27 16:52
→ qooisgood: 要不然你覺得公車系統要怎麼救？ 04/27 16:53
推 go371211: 大台北主義很難講得聽啦 04/27 16:53
→ qooisgood: 高雄公車搞過增班 增加路線 甚至某些日子免費 04/27 16:56
→ qooisgood: 但速度跑不贏就是跑不贏 這怎麼跟其他運具比 04/27 16:56
推 watameki: BRT可以克服現有公車的缺點，費用只比公車貴一些，很適 04/27 17:04
→ watameki: 合中南部人口稀疏的地區，不一定什麼都非要MRT或LRT 04/27 17:04
→ watameki: 台中海線完全有發展BRT的本錢，BRT地形克服能力更好，為 04/27 17:06
→ watameki: 什麼一定要用雙港輕軌？ 04/27 17:06
推 cching1021: 大眾運輸本來就跑不贏私人運具 捷運一樣不會比開車的 04/27 17:09
→ cching1021: 速度快跟方便 要快不管是公車捷運都找錯對象 04/27 17:09
→ chewie: 柴油公車的抖動 加減速不適感 柴油汙染 這些克服了喔:P 04/27 17:10
→ cching1021: 高雄只要把那些破爛公車換一換、弄個違停檢舉獎金搭 04/27 17:11
→ cching1021: 乘率就會飆高了 04/27 17:11
推 watameki: BRT有規定只能用柴油車跑？ 04/27 17:12
推 qooisgood: 在市區開車最好是比捷運快啦 都不用等紅燈 04/27 17:12
→ qooisgood: 也不用管限速就對了 04/27 17:13
→ watameki: 請莫把台中那台雙節公車當作是BRT的唯一形式 04/27 17:13
→ chewie: 說個台灣有的非柴油車BRT系統參考一下吧:p 所以我說還沒 04/27 17:13
→ chewie: 克服啊XD 幾個運量名列前茅的BRT系統也多是以柴油車為主 04/27 17:14
→ cching1021: 你以為捷運不用等班次、減速靠站的喔？不算等待時間 04/27 17:14
→ cching1021: ，台北捷運平均時速好像30而已吧 04/27 17:14
→ chewie: 大方承認這點也沒什麼錯啊 一分錢一分貨嘛 但一分錢吹成 04/27 17:15
→ chewie: 五分 甚至十分貨(一如當初老胡一樣) 破滅了就不太好囉 04/27 17:15
推 atriple: 我在南部的時候天天搭公車騎腳踏車外加偶爾搭捷運， 04/27 17:15
→ atriple: 那大約是高雄捷運剛通車沒多久的時候。 04/27 17:16
→ atriple: 不過我相信我的耐心是特例。 04/27 17:17
→ atriple: 話說，以前國小數學課本有教過搭火車的方法， 04/27 17:18
→ atriple: 不知道現在的國小教材有沒有擴及到所有的大眾運輸。 04/27 17:18
推 watameki: BRT本來就不可能比捷運或輕軌舒服，但是在人口稀疏地區 04/27 17:25
→ watameki: ，BRT的C/P值就是比較高。台中海線或彰化鹿港難道適合用 04/27 17:25
→ watameki: 輕軌或捷運？ 04/27 17:25
→ watameki: MRT丶LRT丶LRRT丶BRT等運具應該是要視當地的人口及財政 04/27 17:30
→ watameki: 狀況混合使用，現在許多地方直接略過公車升級跟BRT的選 04/27 17:30
→ watameki: 項，直接跳級輕軌甚至重軌，這樣對嗎 04/27 17:30
推 james732: 只是覺得免費而且路線密度相對高的公車沒人搭，捷運路 04/27 17:43
→ james732: 線少又要收費…… 04/27 17:43
推 chewie: 也對公車太看重了吧 很多人不搭公車啊:P 04/27 17:44
→ Lsamia: 其實這主要是需要反例啦 04/27 17:46
→ Lsamia: 有沒有甚麼空降路線但是卻使用率熱門的事情這樣 04/27 17:46
推 james732: 我去台中搭過公車覺得很方便，其實很意外這篇說只有5% 04/27 17:47
→ james732: 我朋友台中人也天天搭公車上班搭很多年了 04/27 17:48
→ Lsamia: 最強台北市目前好像也就兩成吧 04/27 17:48
→ Lsamia: 所以你可以說台中已經有台北的1/4強 04/27 17:48
→ Lsamia: 畢竟這是容易被總通勤旅次給稀釋的 04/27 17:49
→ james732: 原來台北擠成那樣才20%...這樣其他縣市不就不到1% 04/27 17:49
→ het269: 公車是在路邊等、聞汽機車廢氣，捷運是在室內等，更不用 04/27 17:51
→ het269: 說公車跟汽機車一樣要等紅綠燈，用公車運量來觀察未來捷運 04/27 17:51
→ het269: 搭載人數很無言，有汽機車的人會想在路邊等公車，卻一樣要 04/27 17:51
→ het269: 等紅綠燈嗎？捷運就是會吸引一定程度本來不搭公車的人，再 04/27 17:51
→ Lsamia: 分母的總旅次很重要 像基隆公車使用率就是全台第二高 04/27 17:51
→ het269: 加上相關政策和宣傳推廣，搭載人數自然會成長。 04/27 17:51
推 james732: 所以這篇講5%其實並不算太差？ 04/27 17:51
→ Lsamia: 這個差要看你怎麼界定 因為連台北都不如預期 04/27 17:52
→ Lsamia: 那這樣接下來要怎麼"如預期"呢 04/27 17:52
推 watameki: 不搭公車就一定去搭捷運？如果捷運也沒人搭怎麼辦？一條 04/27 17:53
→ watameki: 公車路線失敗了，窮縣份都還能承受；一條捷運失敗了，連 04/27 17:53
→ watameki: 台北都受不了。 04/27 17:53
推 james732: 唔這樣還有什麼好辦法評估一條捷運路線的運量？ 04/27 17:54
推 het269: 捷運反而是ㄖ 04/27 17:54
→ james732: 不過台中藍線應該可以期待不會太少人？ 04/27 17:54
→ het269: 捷運反而是讓公車運量成長的動力！ 04/27 17:54
→ Lsamia: 根據台北經驗就還是從既有公運來評估阿 04/27 17:55
→ qooisgood: 可是前瞻計畫沒有要讓非都縣市蓋捷運啊 04/27 17:55
→ Lsamia: 而且還得抓得更低 因為捷運沒法吃下所有的沿線公車 04/27 17:55
→ qooisgood: 是不是搞錯什麼了 只有高雄跟台中要蓋捷運而已 04/27 17:55
推 watameki: 彰化鹿港不是捷運？ 04/27 17:56
→ Lsamia: 不對不能說沒法吃下 應該要說吃不到XD 04/27 17:56
推 james732: 咦這篇不是在討論台中捷運嗎 04/27 17:57
推 bbdirty5566: 很多縣市就是補助可行性評估的費用而已 卻一起罵進去 04/27 17:57
→ Lsamia: 台中捷運這個不是還有包奇怪的雙港輕軌嗎XD 04/27 17:57
→ bbdirty5566: 說不定就卡在可行性評估就不過了 04/27 17:58
推 chewie: 彰化鹿港應是輕軌吧 雖然說也做過台鐵支線研究:P 搞不好 04/27 17:59
→ chewie: 基隆Tram train那套可行 拿來用也可以 04/27 17:59
→ qooisgood: 用輕軌跑郊區其實效益應該比市區好 04/27 18:00
→ qooisgood: 高雄環狀二階通過太多路口 感覺很慘烈 04/27 18:01
→ Lsamia: 其實我在想把台鐵海線比較基隆改叫輕軌是不是就一勞永逸 04/27 18:01
推 james732: 那個雙港好像大家都在罵？ 04/27 18:01
推 watameki: 而且即使是台中高雄在規劃捷運也要極為謹慎，畢竟舊台中 04/27 18:02
→ watameki: 縣舊高雄縣許多地區的人口未必比鹿港還多 04/27 18:02
推 qooisgood: 高雄黃線都在市區跑 沒進到郊區耶...... 04/27 18:03
→ watameki: 鹿港我沒看到用輕軌啊，縣府規劃是台中綠線的延伸線 04/27 18:04
→ ciswww: 不會是同系統延伸 太貴了 04/27 18:05
推 ppstation: 講得好像沒有風險不會慘虧一樣 04/27 18:08
→ WeAntiTVBS: 為了要拼隔年選舉 然後縣長爭取到前瞻說我有做事吧 04/27 18:14
推 aaronbest: watameki 有不搭公車卻搭捷運的好例子 高雄就是了 自 04/27 19:02
→ aaronbest: 高捷通車那年運量就比整個高雄市公車運量高一直持續至 04/27 19:02
→ aaronbest: 今 甚至高雄市公車運量的成長大多靠捷運帶動 代表吸引 04/27 19:02
→ aaronbest: 很多汽機車族改搭捷運。 04/27 19:02
→ watameki: 但是捷運是所有載具選擇中最具成本效益的嗎? 04/27 19:11
推 coffeemilk: 高雄確實是公車運量不好捷運一通車就立即超越公車運量 04/27 19:23
→ coffeemilk: 的案例，不過還是不能忽視各地推的輕軌或其他軌道工程 04/27 19:23
→ coffeemilk: ，特別是『選線』的問題，新莊線無法從上新莊中間穿越 04/27 19:23
→ coffeemilk: 市區注定了新莊線的運量要成長到像板橋線中和線運量是 04/27 19:23
→ coffeemilk: 有其難度的，各地區的選線大家真的有仔細檢視和主要通 04/27 19:23
→ coffeemilk: 勤走廊方向是否吻合，不然太過偏離往田裡港口開只是增 04/27 19:23
→ coffeemilk: 加空車機率 04/27 19:23
→ het269: 是否最符合效益是一回事，而是台北已具規模和成效，何以 04/27 19:25
→ het269: 其它城市不能跟進建立初步的完整架構，而是只讓雙北追求 04/27 19:25
→ het269: 網絡升級再升級？ 04/27 19:25
→ het269: 在第一個城市建立初步的完整架構就該換其它城市，第一個 04/27 19:29
→ het269: 城市想再後續發展應靠本身運營績效和市府舉債，而不是爭搶 04/27 19:30
→ het269: 中央預算來排擠其它城市...... 04/27 19:30
推 DDJJ1069: 高雄捷運運量來自1.公車族移轉2.台鐵通勤族移轉3.高鐵 04/27 19:35
→ DDJJ1069: 轉乘捷運增加4.汽機車族移轉。 04/27 19:35
→ DDJJ1069: 高鐵約莫跟高捷同期通車,當然捷運運量跟通車前公車運量 04/27 19:35
→ DDJJ1069: 相比會是增加不少。 04/27 19:36
→ edos: 又不是排隊買肯德基那麼簡單....台北蓋完 換下一個排隊的蓋? 04/27 19:38
→ edos: 以為蓋捷運都不用門檻?以為經營捷運都不用基礎條件? 04/27 19:38
→ het269: 不然呢？有的弄到更好，沒的永遠沒有，搞的發展持續失衡 04/27 19:41
→ het269: 嗎？讓其它城市蓋才可以平衡區域發展，不然要讓中南部的人 04/27 19:41
→ het269: 持續被磁吸去雙北嗎？ 04/27 19:41
→ edos: 大台北規劃捷運時 公車日運量200萬人次起跳 其他縣市現在呢? 04/27 19:43
→ het269: 很多事情是互為因果，有投入才會有發展，因為現況條件不 04/27 19:43
→ het269: 足就不建設只會萎縮。 04/27 19:43
→ edos: 磁吸就磁吸阿 台灣西部已經相對平衡多了 看看東京首爾倫敦巴 04/27 19:44
→ edos: 梨曼谷....一堆國家也城市集中發展 以為這是台灣專門才有?? 04/27 19:44
→ edison: 一縣一機場就是最佳範例 04/27 19:45
推 qooisgood: 這就是典型的z>b啊 好康的只能台北有 04/27 19:49
→ qooisgood: 中南部就洗洗睡 怎麼不想想為什麼集中發展 04/27 19:49
→ qooisgood: 就只能發展台北這個地理條件不好的地方？ 04/27 19:50
→ james732: 那有什麼辦法評估這個路線蓋下去真的會有人搭呢？ 04/27 19:50
→ qooisgood: 反正這件事吵了這麼久很明顯就是部份台北人 04/27 19:50
→ james732: 我很好奇這些建設真的有符合在地人的迫切需求嗎XD 04/27 19:51
→ het269: 標準既得利益嘴臉，我的要更好，別人不配有。 04/27 19:51
→ het269: 標準既得利益嘴臉，我的要更好，別人不配有。 04/27 19:51
→ qooisgood: 對於資源不能一把抓的不滿啊 04/27 19:51
→ het269: 標準既得利益嘴臉，我的要更好，別人不配有。 04/27 19:51
→ het269: 標準既得利益嘴臉，我的要更好，別人不配有。 04/27 19:51
→ ek252: 只會台北有 我也應該要有 XD 04/27 19:52
→ het269: 手機推文有問題，抱歉重複推文 04/27 19:53
推 qooisgood: 奇怪了台北有為什麼其他地方不能有？ 04/27 19:53
→ qooisgood: 中南部民眾沒繳稅嗎？ 04/27 19:54
→ sziwu1100: 既得利益?台北當年公車運量就那麼高了才評估規劃蓋捷運 04/27 19:55
→ sziwu1100: 其他縣市呢?把數據搬出來證明比只會攻擊台北有意義 04/27 19:56
→ qooisgood: 數據都討論多久了 回去翻推文好嗎 04/27 19:57
→ het269: 高雄經驗證明公車運量與捷運沒正相關...... 04/27 19:57
推 spiritman: 講磁吸的...可是首爾以外的城市很多都有地鐵啊XD 04/27 19:57
→ spiritman: 更不用說東京以外的 04/27 19:58
→ het269: 講公車運量應該要用來當台北可以自主財源發展後續路線是 04/27 20:01
→ het269: 來評估，而不是中央預算用來評估其它城市的初步路線，因爲 04/27 20:01
→ het269: 一開始的重點是建立架構成為路網。 04/27 20:01
→ edos: 高捷捷運又不單只吃公車轉移 還有台鐵轉移跟高鐵轉乘 但即便 04/27 20:01
→ edos: 如此 高捷運量都還是被打臉遠低於預估運量..... 04/27 20:02
推 jin062900: 韓國除了首爾外 釜山 大邱 仁川 光州 大田 也都有捷運 04/27 20:02
→ jin062900: 系統唷 04/27 20:02
→ edos: 首爾以外的城市很多有地鐵? 除了釜山 還好一點 其他光州 大 04/27 20:03
→ edos: 田 大邱 都不怎樣 (仁川基本上算在大首爾都會區內) 04/27 20:04
推 james732: 其實我搞不太清楚大家是想要捷運還是想要改善交通XD 04/27 20:04
→ edos: ps.韓國的人口跟土地都是台灣的2倍以上 04/27 20:05
→ het269: e大的回答不正呼應我說的公車運量跟捷運沒正相關嗎？ 04/27 20:05
→ het269: 公車運量只是捷運搭載人數的一部分，差別在佔了幾成，台北 04/27 20:09
→ het269: 公車系統發達，所以佔比較高，但不代表其它城市也一樣，每 04/27 20:09
→ het269: 個城市有自己的發展軌跡，中南部就是愛開車、不愛公車， 04/27 20:09
→ het269: 但捷運卻可以接受啊...... 04/27 20:09
推 ek252: 究竟是真需要捷運 還只是為了面子(別人有我也要有)??? 04/27 20:10
→ ek252: 直接要求這些爭取捷運的地方簽下切結書自負盈虧 並且提出預 04/27 20:10
→ ek252: 估運量,為了避免唬爛運量,只要實際運量跟預估運量落差超過 04/27 20:10
→ ek252: 20%就重罰興建經費的10倍,例如興建經費200億,達不到評估標 04/27 20:11
→ ek252: 準就重罰2000億,反正都這麼有自信自己是有需要才蓋捷運,作 04/27 20:12
→ ek252: 點承諾顯示決心給大家看看阿 04/27 20:12
→ het269: 確實很多人為了面子不搭公車，卻願意搭捷運哦...... 04/27 20:12
推 edos: 捷紅橘線是因為跟台鐵路廊有所重疊而且又有高鐵站轉乘,其他 04/27 20:14
→ jin062900: 台北就一堆人不搭公車只搭捷運了 04/27 20:15
→ edos: 縣市所規劃的捷運路線未必條件一樣 ex.桃園捷運綠線就沒有 04/27 20:15
→ het269: 很多人都知道要節能減碳，卻沒辦法接受公車，只能接受捷運 04/27 20:16
→ het269: 。 04/27 20:16
→ het269: 如果要嚴厲罰責，請問任何評估，條件、背景不同如何統一 04/27 20:21
→ het269: 標準，那台北要溯及既往嗎？ 04/27 20:21
推 watameki: 請問"中南部就是愛開車、不愛公車"這個說法的依據在哪裡 04/27 20:21
→ het269: 任何=》如何，手誤 04/27 20:22
→ watameki: ? 我還是那個疑問 為何目前台中公車的運量大於高雄捷運 04/27 20:22
→ het269: 公車運量啊...... 04/27 20:22
→ ek252: 桃園捷運綠線桃園市評估日運量25萬人,桃園市敢承諾實際運量 04/27 20:23
→ watameki: +公車+台鐵? 04/27 20:23
→ ek252: 誤差超過20%(低於20萬人次)就重罰興建經費10倍(9000多億) 04/27 20:23
→ ek252: 同樣台中高雄新竹...也請都拿出決心來...還是照妖鏡一出來 04/27 20:23
→ het269: 不搭公車就是開汽車、騎機車，頂多計程車，不然呢？ 04/27 20:23
→ ek252: 才發現大家都在唬爛運量 只是想爭取而已.... 04/27 20:23
推 watameki: 不搭大眾運輸就是搭私有運具 這不是廢話嗎? 04/27 20:25
→ ek252: 台北捷運當然可以溯及既往 前面網友早做過整理 北捷實際運 04/27 20:26
→ ek252: 量大約是預估運量的85%左右 04/27 20:27
→ het269: 標準是達成共識，而不是用台北發展經驗當作標準，然後台北 04/27 20:27
→ het269: 不用罰，中南部沒人接受哦...... 04/27 20:27
推 james732: 話說我南部家鄉公車的班距是小時為單位的… 04/27 20:27
推 spiritman: 大邱不怎麼樣嗎? 可是大邱還有單軌XD 台灣連單軌都還在 04/27 20:27
→ watameki: 要不要培養民眾搭公車習慣 只是地方政府想不想推動而已 04/27 20:27
→ spiritman: 質疑逃生問題的階段 是也不用說別人不怎麼樣啦 04/27 20:28
→ watameki: 而絕非動輒以公車舒適度遠不及捷運一句話搪塞掉 04/27 20:29
推 bbdirty5566: 怎大家拿少數那幾條 可行性評估都還沒過的來打中南部 04/27 20:29
→ watameki: 公車除了舒適度以外 在速度、準點性、班距多有辦法克服 04/27 20:30
→ bbdirty5566: 不用捷運?像台中藍線、高雄黃線公車還不夠發達嗎? 04/27 20:30
→ watameki: 我目前看來 前瞻真正有需要用到MRT規格的也只有台中藍線 04/27 20:31
推 ekes11: 大邱地鐵2條線 跟首爾比的確算不怎樣 04/27 20:32
→ watameki: 跟高雄黃線而已 其他的路線都可以再考慮是否降一個檔次 04/27 20:32
→ watameki: 捷運是否降成輕軌 或輕軌是否降成BRT 都可以再檢視 04/27 20:33
推 spiritman: 大邱不是三條嗎? 04/27 20:33
→ ekes11: 3條 跟首爾比也還是不怎樣 04/27 20:35
→ spiritman: 新竹是覺得滿適合蓋輕軌的 剛好城市規模跟有路電網路的 04/27 20:35
→ spiritman: 松山差不多XD 04/27 20:35
→ spiritman: 不要一直瞧不起人喇 台灣沒地鐵的地方多的是 04/27 20:36
推 qooisgood: 要求其他縣市自付盈虧之前 可以先請台北捷運 04/27 20:37
→ qooisgood: 把一兆預算吐出來 一筆一筆算 我想這比較能服人 04/27 20:38
→ qooisgood: 要不然台北可以虧 別人不能虧 這邏輯哪來的 04/27 20:38
→ ciswww: 要拿縣市政府自付盈虧當話柄的話只會對其他縣市更不利 04/27 20:38
→ jago: 台北捷運的財報一直都是賺錢阿 04/27 20:39
→ jago: 又開始扯一兆了 XD 04/27 20:39
→ jago: 台北捷運公司可是有付"租金"耶 一天到晚扯一兆 04/27 20:40
→ jago: 難道你去東區開店做生意 一定只能"買"下店面 不能"租"店面? 04/27 20:41
噓 qooisgood: 租金不就是重置基金 你來亂的嗎 04/27 20:47
→ qooisgood: 800億編完 是夠負擔一兆興建預算嗎？ 04/27 20:48
→ ciswww: 要台北負擔一兆的話很痛 但其他縣市就不只是很痛了 04/27 20:49
推 jago: 笑死人 台北捷運給的租金是租金 重置基金是重置基金 這2個是 04/27 20:50
→ jago: 不同名目耶 XD 04/27 20:50
→ TaiwanUp: 不用算了拉 營運一天就是要挖東牆補西牆美化財報 04/27 20:51
→ TaiwanUp: 它的本質就是個耗能恐龍 台灣整體都要付產油產煤產鈾國 04/27 20:53
→ TaiwanUp: 燃料稅 04/27 20:53
推 mybfgf: 高捷BOT土地徵收460多億也是"政府應辦事項" 沒叫高捷出錢 04/27 20:58
→ mybfgf: 同樣 台北捷運一兆 好歹也要先扣掉土徵幾千億...(況且那一 04/27 20:58
→ mybfgf: 兆有些根本還在興建中 連營運賺錢都還沒有 怎麼可以就要人 04/27 20:59
→ mybfgf: 家現在就付一付清呢 04/27 20:59
推 cching1021: 高雄的公車捷運運量要是沒關係、民眾可接受捷運 高捷 04/27 21:03
→ cching1021: 運量就不會迄今仍是如此了 台中現在就贏不說 捷運蓋 04/27 21:03
→ cching1021: 好兩邊運量一比大概會更明顯吧 至於那些運量吹到爆前 04/27 21:03
→ cching1021: 例在先還一而再再而三的 真的該好好讓他負責 04/27 21:03
推 cching1021: 台北有能力確實該多負擔一些 現實也是如此 說要全台 04/27 21:08
→ cching1021: 縣市比照的是不知道嗎？真的齊頭比照下去爽到的反而 04/27 21:08
→ cching1021: 是台北喔… 04/27 21:08
推 qooisgood: 台北捷運興建的年代可不是市價徵收 土徵要幾千億 04/27 21:17
→ qooisgood: 你確定？ 更何況美河市這種拿來炒地皮的東西 04/27 21:18
→ qooisgood: 以前也是用興建捷運的名義把人家土地搶走 04/27 21:18
→ qooisgood: 這種不公不義的土地徵收方式好意思說嘴............ 04/27 21:18
→ ciswww: 政府在高雄捷運出的不只土地徵收 04/27 22:16
→ jago: 高捷紅橘線也不是市價徵收阿 市價徵收2012年才上路 04/27 22:38
→ jago: 美河市關北捷公司什麼事?徵收土地的又不是北捷公司 美河市開 04/27 22:39
→ jago: 發的錢也沒進到北捷公司口袋 04/27 22:39
推 cisriqua: 看那q崩潰就爽歪歪 反正你們蓋捷運就是「溫喜」啦 04/27 22:46
推 qooisgood: 所以台北捷運土徵幾千億的明細是找到沒有啦 04/27 22:51
→ qooisgood: 不是用市價徵收可以花到幾千億 我真好奇 04/27 22:51
→ qooisgood: 這錢到底是怎麼花的 04/27 22:52
推 jago: 高雄捷運公司是有出土徵的錢嗎? 沒有 那你是要北捷公司負責 04/27 22:54
→ jago: 土徵的錢幹嘛? 土地資產是政府的 又不是北捷公司的 04/27 22:55
→ jago: 你不知道台北地價貴嗎?台北就算公告地價都樂勝一堆地方市價 04/27 22:57
推 jeter17: 這篇為甚不轉到八卦給那群北七看 04/27 22:59
推 victtgg: 高捷紅橘二線興建經費1800多億,年營收約21億。 04/27 23:20
→ victtgg: 21億/1800億=約1% 04/27 23:20
→ victtgg: 北捷初期路網4444億+新莊蘆洲線1676億+南港東延157億+頂 04/27 23:20
→ victtgg: 埔延伸75億+內湖線660億+信義線338億+松山線499億=7700多 04/27 23:20
→ victtgg: 億(沒有通車的路線,北捷沒有營運收入,不予討論) 04/27 23:21
→ victtgg: 北捷年營收約160多億。160億/7700億=約20% 04/27 23:21
→ victtgg: 160億/7700億=約 2% 04/27 23:23
推 victtgg: 更正: 高捷年營收約 21億。 21億/1800億=約1.1% 04/27 23:27
→ victtgg: 北捷年營收約180億。180億/7700億=約2.3% 04/27 23:28
→ het269: 以上數字證明兩件事，第一是越晚蓋會因為物價而成本越高， 04/28 00:04
→ het269: 第二是要有一定架構才可以產生綜效，但不代表其它城市不 04/28 00:04
→ het269: 能蓋...... 04/28 00:04
→ het269: 分子、分母分開來看可以分析出我說的兩點，但拿來計算後 04/28 00:09
→ het269: 比較只是讓人看的標準得了便宜還賣乖。 04/28 00:09
推 ianqoo2000: Case by case 04/28 00:13
→ ianqoo2000: 想說的話之前已經說過，臺中市過去用各種長續性的政策 04/28 00:15
→ ianqoo2000: ，讓大眾運輸使用率在中南部首位，可從來沒有捷運的阿 04/28 00:15
→ ianqoo2000: 。 04/28 00:15
→ ianqoo2000: 高雄市有捷運，整體大眾運輸使用率卻還是低於臺中，代 04/28 00:16
→ ianqoo2000: 表什麼？！捷運與否不是一切！ 04/28 00:16
→ ianqoo2000: 公車與捷運應當是相輔相成的，而不是像高雄之前這樣扯 04/28 00:18
→ ianqoo2000: 後腿，然後臺中市的大眾運輸在目前的市府執政，已經沒 04/28 00:18
→ ianqoo2000: 有希望了。 04/28 00:18
→ het269: 捷運與否不是一切，卻該讓雙北繼續延伸路線？退一萬步講， 04/28 00:25
→ het269: 真的不給其它城市捷運，也該優先移至其它更重要民生需求， 04/28 00:25
→ het269: 輪不到延伸雙北捷運。 04/28 00:25
推 watameki: 北捷路網已臻完備 是沒有什麼再延伸的必要 04/28 00:33
→ watameki: 至於其他縣市的路線 都可以再審視是否有降格的必要 04/28 00:37
→ watameki: 切莫基於意識形態或南北對立 而無視自身財政條件 04/28 00:38
→ het269: 所以如果中央有軌道預算優先給其它城市是合理的，重點還是 04/28 00:47
→ het269: 完整評估。 04/28 00:47
推 qooisgood: 前瞻計畫還要過可行性才會建 不是地方提什麼 04/28 00:56
→ qooisgood: 中央就照單全收 更不要提這裡面還有地方配合款 04/28 00:56
→ qooisgood: 沒有人會提自己預算吃不下來的系統 04/28 00:57
→ mooto: 最好自償率是話術啦 那反對年金改革的人是不是可以說當年 04/28 00:59
→ mooto: 也沒有所得替代率 可以這樣嗎 XD 04/28 01:01
推 watameki: qoo對可行性評估這麼有信心喔? 都不怕數據灌水衝高票匭 04/28 01:06
噓 Ecclestone: 鬼話連篇 04/28 01:06
→ watameki: 收入跟土開收入 何況後續養護費用浮現問題時 當年規劃的 04/28 01:08
→ watameki: 主事者大概也都下台了吧 04/28 01:08
推 qooisgood: 運量衝高 系統造價也會變高 非都縣市的舉債上限 04/28 01:37
→ qooisgood: 非常低 沒有首長會幹這種自爆行為 04/28 01:38
→ qooisgood: 把錢全部拿去蓋捷運 其它市政都不用做了 04/28 01:38
推 aaronbest: ek252為什麼運量達不到標準要罰錢？而且如果賠錢也是 04/28 01:40
→ aaronbest: 賠該縣市的錢又不是中央買單＝＝更何況即使不到標準 04/28 01:40
→ aaronbest: 但養的起自己根本就沒關係 不論哪裡都一樣。 04/28 01:40
→ ek252: 樓上 那地方捷運就不要叫中央分攤經費 04/28 03:51
→ ek252: 運量達不到預估為什麼不要罰錢? 遠通ETC表示:使用率不到標 04/28 03:53
→ ek252: 準為什麼要寫進合約裡罰我錢? 為了爭取建設唬爛運量的個案 04/28 03:53
→ ek252: 一樁接一樁,罰則只是讓地方知道用科學與良心去面對,難道連 04/28 03:55
→ ek252: 一點自信都沒有了嗎?那現在喊那麼大聲有需求都是假的嗎? 04/28 03:55
→ NipponKitano: 世界上有哪條捷運是運量沒達標要罰錢的 願聞其詳 04/28 04:53
→ NipponKitano: 當初新北投說要改磁浮的時候 都沒人想到無法回本呢 04/28 04:54
→ NipponKitano: 信義線文湖線新蘆線運量低於北捷平均的 也開罰嗎? 04/28 04:55
推 ususa: 樓上 台灣不能自創制度嗎? 機車二段式轉表示: 04/28 07:01
→ ususa: 看到運量沒有達標就開罰的建議 有些人就開始跳腳 04/28 07:03
→ ususa: 人家上面推文明明寫沒有達到預估運量的八成(落差20%)開罰 04/28 07:04
→ ususa: 你在那邊**線運量低於北捷平均開罰?連推文都不爬嗎 04/28 07:07
→ ususa: 這建議根本是"照妖鏡" 只要乖乖誠實估運量 都沒是 愛唬爛運 04/28 07:08
→ ususa: 量騙建設先動工再說的 才會在意 XD 04/28 07:09
推 clare: 三十年前規劃台北捷運搭乘公車的比率有幾趴？ 04/28 07:09
推 DDJJ1069: 台北捷運通車前 大台北公車每天超過250萬人次 04/28 07:14
噓 p752206: 哪有只適用...... 歐洲一堆輕軌也是佔主要幹道啊 04/28 11:02
推 aaronbest: ek252而且大眾運輸本來還帶有社福性質 又不是只有運量 04/28 12:51
→ aaronbest: 一個標準 照你提出的標準高鐵先被罰的不要不要的 我的 04/28 12:51
→ aaronbest: 標準很簡單 只要你自己的變動成本不虧 那就是成功 但 04/28 12:51
→ aaronbest: 虧錢請地方政府自負 建設錢中央幫出一點問題也沒有。 04/28 12:51
推 aaronbest: 我才覺得遠通很可憐 這種東西不應該強制用標準作為開罰 04/28 12:52
→ aaronbest: 依據 外在環境不用管嗎？ 04/28 12:52
→ aaronbest: 使用率低 遠通自己也會虧錢 講的好像遠通穩賺一樣 顆 04/28 12:53
→ aaronbest: 顆 04/28 12:53
推 ek252: 有說不適用高鐵嗎?ps.高鐵很早就達到8成的標準 04/28 13:00
→ ek252: "只要變動成本不虧 那就是成功"可惜高捷這樣標準之下也虧損 04/28 13:01
→ ek252: 查高捷財報,總共拿了60多億的平準基金,這些還完再說養得起~ 04/28 13:01
推 DDJJ1069: 搬高鐵救援真是不智,高鐵是中央興建,就算運量達不到標 04/28 13:23
→ DDJJ1069: 準罰錢,那也只是左手繳罰金,右手收罰金而已。 04/28 13:24
→ DDJJ1069: 地方捷運可不同了,興建地方捷運要中央分攤經費,中央當然 04/28 13:24
→ DDJJ1069: 有權要地方提出正確的運量預估來證明有興建的需求。 04/28 13:24
推 watameki: qoo:"運量衝高 系統造價也會變高" 這兩者有必然關聯嗎? 04/28 15:09
推 qooisgood: 輕軌 中運量 重軌造價一樣嗎？ 04/28 15:21
→ watameki: 衝運量又不一定是要凹高階系統 有時候就只是要讓自償率 04/28 15:54
→ watameki: 帳面數字好看而已 然後看能不能唬過中央跟民眾... 04/28 15:55
推 qooisgood: 自償率的重點都是土開 一張票才幾十塊 04/28 16:11
→ qooisgood: 這對上千億造價的捷運根本杯水車薪 04/28 16:12
推 watameki: 把運量狂灌水 自然土開效益數字也就好看 難道土開的商業 04/28 16:18
→ watameki: 利益不是來自運量跟人潮喔? 04/28 16:19
推 ciswww: 不知是不是我看錯 三鶯線截至民142年的票箱收入70068百萬 04/28 18:04
→ ciswww: 而場站開發效益僅14047百萬 TOD土開僅3944百萬 TIF 6303M 04/28 18:04
推 phyllia: 票箱才是主要收益項，但土開是獲利翻正的項目 04/28 18:17
→ NipponKitano: 台灣可以自創制度 那我所說的北捷二期路線運量沒達 04/28 18:20
→ NipponKitano: 標的 是否也得一視同仁開罰? 還是台北沒達標沒差 04/28 18:22
→ NipponKitano: 其他地方沒達標就是萬惡不赦? 04/28 18:22
→ ek252: 那一個北捷二期路網沒有達到預期運量的80%? 04/28 18:26
推 sbtiagr: 軌道比起公車雖然投資大，但也才可能產生土地開發利益 04/28 18:33
推 louis561: 重點還是錢從哪裡來，跟後續可損益兩平嗎？ 04/28 23:15
→ louis561: 若否…再多的好處都沒有用 04/28 23:15
噓 aitela: 這種沒腦的廢文還不開噓？ 04/29 08:52
噓 aitela: 什麼重北輕南忘台中？人口多少繳稅多少？憑什麼和台北比 04/29 08:54
推 watameki: 樓上不也是無腦亂噓? 台中成長長年全國第二 但是硬體建 04/29 15:55
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→ watameki: 台北的天然地理條件根本不值得再繼續投注資源 接下來是 04/29 15:56
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