Re: [新聞] 郝龍斌稱中南部軌道運輸無意義 花媽：天

[XX9 (米魯國王)]

  ciswww: 地方政府處理，但要中央弄個計畫補助...也是可以啦         05/10 23:25
→  watameki: 現在政府產業政策中想搞國車國造 想要結合物聯網、智機   05/10 23:27
→  watameki: 這些東西帶起上下游供應鏈 可是同樣的技術也可以拿來發   05/10 23:27
→  watameki: 展公車 可是就沒有這樣的計畫                           05/10 23:27
→  windty: 台北人又莫名中槍==開口閉口天龍人這才是歧視吧            05/10 23:28
→  watameki: 我已經說"部分"天龍人囉 可沒有以偏概全                 05/10 23:29
→  watameki: 如果我歧視台北人 我自己也會被歧視到^^                 05/10 23:29
→  sdss: 捷運迷思要打破，有捷運不一定好，沒捷運不一定不好          05/10 23:31
→  sdss: 然後公車是中央推動的不是地方政府，公路公共運輸多元推升計  05/10

你說的很好
我其實也私下提意見到幾個政府單位
主要就是這次韓國總統文在寅的政見 無人車高速公路
當然它可以帶動產業發展
也可以部份替代公車

不過 就算如此 核心的幾條主要的捷運系統還是躲不了有需要
但屆時中南部就不需要像台北如此密集的捷運路網
無人車 這東西要十年才會成熟
無人公車要買國外做的
但你還是要弄一條道路給它 這就很難作到進去老市區不出事吧


此外 有鑑於進口車(也就是台灣錢流出買外國貨)的金額越來越龐大
(好像是一兆多吧)
捷運和先進運輸系統應該算是個辦法 看怎麼減少汽車機車數量
畢竟汽機車要吃油 這個也是要買外國來的


我看應該有許多人比較贊成把一半的資金拿去丟非捷運的產業像是無人公車
話說高雄最近要引進？

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→ geesegeese: 釜山大邱都有地鐵喔，台灣要先趕上，不然越差越遠
→ geesegeese: 韓國1997-2017跟本軌道交通大噴發。台灣輸了。
→ s6210603: 韓國人口 台灣的兩倍..
→ luckdot: 郝對軌道的一大貢獻 應該是否決了艾思博
推 watameki: 唐鳳之前有談到發展智慧車輛的政策 但是現在台灣光是納
→ watameki: 智捷都已經自身難保了
→ TaiwanUp: 韓國軌道虧得嫑嫑也開始在拆 還好先有一樓所謂的爆炸期
→ TaiwanUp: 請盡情搜尋韓國地鐵虧損
→ TaiwanUp: 中國高鐵債務每年以6000億人民幣成長 世界第一
→ kasamewon: 韓國雖然也是往首爾集中 但他們還會扶持釜山等城市 韓
→ kasamewon: 國證券交易所就在釜山 跟台灣的慣寶寶台北還要裝模範
→ kasamewon: 生實在差多了
→ ciswww: 南韓證券交易還是在汝矣島
→ ji394xu3: 韓國比台灣更集中化 首爾都會區人口將近2000萬,次大的釜
→ ji394xu3: 山都會區約500萬,台灣的台北都會區約700萬,次大的台中跟
→ ji394xu3: 高雄都約277萬
→ geesegeese: 韓國地鐵公里數不只台灣的2倍吧，人家就是贏了
→ ji394xu3: 公里數要看腹地 像台北盆地就那麼小一丁點兒 再怎麼蓋
→ ji394xu3: 里程也不會衝多高.....
→ geesegeese: 台灣要不要跟上就看自己了。
→ geesegeese: 這次蓋到中南部去，跟台北盆地沒關係。
→ ji394xu3: 中南部養不起 蓋那麼長跟人家拚酒比長度有意義嗎....
→ ji394xu3: 扣掉首爾地鐵 其他韓國幾個城市地鐵的長度其實也普通
→ geesegeese: 養不起就不要蓋？你太小看中南部與基礎建設的功能了
推 edos: 大田地鐵跟光州地鐵都不到30公里,仁川地鐵跟大邱地鐵都不到
→ edos: 90公里,超過100公里的只有釜山地鐵跟首爾地鐵。
→ ji394xu3: 難道養不起還堅持要蓋?
→ geesegeese: 日本蓋了中國蓋了韓國也蓋了，都沒有集中首都圈喔
→ geesegeese: 養不起是你在講,自己的兒子自己會養。
推 victtgg: 台灣的平地面積大概只有南韓的平地面積1/4不到....
→ victtgg: 日本中國韓國地鐵都大有虧損的......
→ victtgg: 千萬別說我們也可以學人家虧...中日韓都比台灣有錢
推 chicagoboy: 彰化平原一路往南到台南可以蓋數千公里捷運,爭世界第
→ chicagoboy: 一長(問題是有沒有人搭而已 XD)
→ geesegeese: 樓上的論調太可怕了，
→ geesegeese: 只有都會區會蓋捷運，中日台韓都一樣。
推 geesegeese: 高雄42公里，台中0 台南0，這就是可悲的台灣。
→ geesegeese: 虧損就不用蓋捷運，這論調跟本與實際經驗不符
推 ek252: 跟人家比幾個城市有蓋? 這種心態才悲情吧..更別說將來大台
→ ek252: 北+桃園+台中+高雄 起碼四個城市有 論比例也不輸人家了
→ geesegeese: 4000億花下去還是比不過人家，只是補強而已
→ geesegeese: 要不要向已開發國家學習，還是自己否認自己大家看著
→ geesegeese: 辦
→ geesegeese: 十大建設期間也人砲那是浪費。
推 sziwu1100: 朝鮮半島打從"公元前"就有建國開發歷史,台灣島要到明
→ sziwu1100: 朝16世紀才漸有海盜跑來,到鄭氏家族才算有大規模開發台
→ sziwu1100: 灣,論開發史,台灣比韓國晚蓋地鐵捷運,也沒什麼....XD
→ sdhpipt: 台灣只有九州那麼大 日本九州有地鐵的都市就福岡1個 XD
→ sdhpipt: 旁邊的北九州市有條單軌高架 就這樣 XD
→ XX9: 台灣人口密度很高吧，等於是首爾都市圈的人口了
→ XX9: 臺北的建設周邊擴散效應很小，人全跑到桃園去所以才要勉強串
→ sdhpipt: 台灣23m 九州17m 其實沒有你想像的差那麼多 XD
→ sdhpipt:           13m
→ sdhpipt: 人口密度台灣大約九州的2倍吧
→ XX9: 北部蓋捷運以地形來說效益是最差的，但還是蓋了，終點是哪，
→ XX9: 新竹啊想也知道
→ sdhpipt: 地形效益是啥?
→ XX9: 要搞成帶狀是無奈的
→ XX9: 你去看莫斯科的人口分布，大平原四方擴散
→ sdhpipt: 不是說人口密集比較有利嗎? 現在又說要四方擴散? XD
→ sdhpipt: 以軌道運輸來說 帶狀反而有利不是嗎? XD
→ XX9: 臺北旁邊是山與海，有捷運卻無法支持周邊，所以捷運站末端反
→ XX9: 而上下人很少，但事實上這是不正常的
→ sdhpipt: 捷運末端站人很少? 你覺得淡水人很少嗎? XD
→ sdhpipt: 淡水 南勢角 南港展覽館 上下人口都很多啊?
→ XX9: 假如你是在上海或東京，捷運末端的站根本是通勤族上車的集結
→ XX9: 點人口都很多的，一出站都是平原與公寓大樓，但臺北終端站一
→ XX9: 出去卻是山
→ XX9: 我說的是每個站而不是幾個站人多就算了
→ XX9: 臺北捷運的擴散延伸性卻很差，非常在地性，勉強拉一條出去衛
→ XX9: 星，你衛星一看就知道了，你去比較上海東京，就知道地形選擇
→ XX9: 導致後續潛力差異多大
→ sdhpipt: 東京捷運末端的站喔? 你覺得西船橋人有很多嗎? XD
→ XX9: 理論上應該可以繼續延伸路線，隨著都市擴大。但事實上臺北不
→ XX9: 可能了。山與海的面積都太大，只有到桃園蓋了是有效益的
→ sdhpipt: 你的理論無法解釋現實 事實上台北捷運往北往東往南 終點
→ XX9: 西船橋都碼頭了。這就是海邊了，難道海上住很多人?
→ sdhpipt: 站的進出人次反而比較高 往西的終點站迴龍與頂埔人反而少
→ XX9: 通往淡水的路上旁邊腹地並不大，其實如果是平原，你可以覆蓋
→ XX9: 多少人口
→ sdhpipt: 新莊人口夠多了 可是搭捷運的人次卻不高 XD
→ sdhpipt: 所以說 你的理論未必是正確的
→ sdhpipt: 從現在台北捷運的數字來看 往海往山的路線進出人次才多XD
→ XX9: 也要看都市規劃吧。但我說的是很基本的事情，你都市計畫可以
→ XX9: 修改但你不可能移山填海啊，更花錢
→ sdhpipt: 往西邊平原與台地的路線 反而沒有很多人搭
→ sdhpipt: 其實很簡單 搭捷運最多的是住宅郊區 台北西側卻不單純是
→ sdhpipt: 住宅郊區 混有工業郊區的性格
→ sdhpipt: 工業郊區的人口 很多是在地工作的工業人口 本來就不搭
→ sdhpipt: 而桃園這方向 工業郊區的性格又更重了 要說開捷運能帶動
→ sdhpipt: 多少通勤人口搭乘? 我是很懷疑的
→ sdhpipt: 你所瞧不起的山邊海邊 反而是台北市住宅郊區性格很重的
→ XX9: 我覺得你只是到處找特例去否決一個基本常識，沒什麼意思啊。
→ XX9: 我想說的是你一樣的密度，放到其他地方效益甚至可以更大，而
→ XX9: 且四方都可以延伸
→ sdhpipt: 地區 在沒捷運的狀態下 公車搭乘人數就很多了
→ XX9: 出臺北盆地也就這兩條路線，龜山和林口，桃園本身也沒捷運網
→ sdhpipt: 理論要建立在事實基礎上 不然只是空中樓閣
→ XX9: 不是我瞧不起，而是它就是山與海啊。難道能住人嗎，它屬於觀
→ XX9: 光性質了但難道每個山與海終端站人就夠多
→ sdhpipt: 南勢角就是山邊的車站 人多還少自己可以去查 XD
→ XX9: 事實上就是你所謂的事實是用更龐大的金錢去砸的，並不是每分
→ XX9: 錢都比別人有更大價值，一兆兩千億，加上公車前期投入多少，
→ XX9: 臺北是過去長期都是好幾個前瞻才導致你所說的結果
推 sdhpipt: 目前捷運終點站:淡水 南展 新店 南勢角 動物園
→ sbtiagr: 淡水站、南勢角站、南港展覽館站、松山站都很多人
→ sbtiagr: 即使你要說松山非郊區 但你說終點站少人這就不成立了
→ sbtiagr: 事實上終點站有多人的也有少人的 原因就比較像sd大說的
→ sdhpipt: 還在一兆兩千億 XD 真不知道多的四五千億是你要出嗎? XD
→ sbtiagr: 有通勤需要或是路廊選擇非常重要
推 spiritman: 終點站是山是海不是很重要吧 重點是公車接駁方便度啊
→ sbtiagr: 林口通勤台北頻繁 但卻主要依靠高速公路(公車/自用車)
→ sbtiagr: 直到機場捷運完成才算是多一條主要管道 這就算有通勤價值
→ XX9: 事實基礎不是倒果為因的工具，加入一樣的地鐵密度與資源投入
→ XX9: ，人流會比放在臺北低的機率有多少
推 sdhpipt: 林口台地內部工作的人其實也不少
→ sbtiagr: XX9大講對一件事:住宅區通勤 必須同時符合1.是住宅區
→ sbtiagr: 2.是郊區需要通勤至市區
→ sdhpipt: 根據大台北通勤矩陣的研究 桃園通勤到台北的人很少 XD
→ sbtiagr: 如果開一條路線 可以更快速通勤(路廊選擇) 利用率就會高
→ sdhpipt: 有通勤台北需求的人 集中在桃園市與蘆竹鄉
→ XX9: 簡而言之，這是當初國家發展的戰略級錯誤。所以臺北一受限，
→ XX9: 自然經濟火車頭就停滯，都市機能無法分享給更多人
→ XX9: 我只是想點這件事。但並不反對臺北繼續修建新的路線
→ sdhpipt: 呵呵呵 又在建築空中樓閣了 XD
→ sbtiagr: 我是認同應該把資源放在台中高雄桃園
→ sbtiagr: 不會啊 台北外溢到桃園了啊
→ sdhpipt: 桃園人的上下班 通常是在四周圍的工業區 跨鄉鎮通勤人數
→ sdhpipt: 就不是很多了 我是蠻懷疑建立軌道運輸能有多少人搭
→ XX9: 你要分析臺北各站，台灣能有相同等級可比較的也不多，你怎麼
→ XX9: 說都是屬於有數據而其他地方是無數據的。先進與後進成熟度不
→ XX9: 同
→ sdhpipt: xx9先生你可以拿台鐵數據出來計算啊 XD 要不然拿都會區通
→ sdhpipt: 勤矩陣出來算一下 就知道囉
→ sdhpipt: 拿台北各站出來講的 好像是xx9你吧 先說台北捷運終點站都
→ sdhpipt: 沒人搭 又說往桃園比較有發展空間云云 我才舉出那些例子
→ XX9: 大臺北有台灣一半人口，用得著比嗎
推 sdhpipt: 客戶來電了 先不聊了....
推 edos: 北北基約700萬人,那兒來台灣一半?(台灣只剩1400萬人嗎?)
推 artiller: 還要把流動人口算進去
→ artiller: 桃園也要算進去，這樣北北基桃就有破千萬人在這生活
推 watameki: 北部一千萬人是北北基桃竹竹才有這個規模
推 watameki: 桃園通勤台北主要是桃園蘆竹八德龜山，但除了桃園有台鐵
→ watameki: ，其他主要是利用國道自己開車或搭客運，因為旁邊有交流
→ watameki: 道。至於桃園其他地方則大多是在桃園在地就業就學，南桃
→ watameki: 甚至不少人是通勤新竹上班。桃竹地區的工作機會並不比雙
→ watameki: 北少，只有高端消費娛樂才是倚賴台北。
→ s6210603: 竹南頭份也有去新竹上班的很多...
推 watameki: 竹南頭份這十幾年來光靠新竹外溢就飽了，不但繁榮度超越
→ watameki: 縣治苗栗市，還把苗栗薪資平均拉到比台中還高
→ ji394xu3: 北北基桃竹竹就算含流動人口約1000萬人 也未達台灣1/2
推 watameki: 也比新北台南高雄要高，竹科op
→ ji394xu3: wat大+ 其實桃園的在地就業比例很高....
→ purin820611: 拿中國大陸比也是怪 全國看起來好像很多地鐵城市 分
→ purin820611: 省看就發現除了比較富裕的江蘇廣東以外大多都只有一
→ purin820611: 個城市有地鐵 其中還有不少是只有一兩條的
→ oversky0: http://bit.ly/2pznTiG
→ oversky0: 日本民營化之後的JR，鐵路路線有三分之一是赤字，
→ oversky0: 北海道更有一半的路線虧損連連。
推 elvson: 大養小養都是養 誰說軌道都要昂貴高運量，輕運量負擔就小
→ spiritman: 一直強調日中韓也虧錢的總覺得有種酸葡萄心理www
→ spiritman: 一個基礎建設不足的國家在嘲笑基礎建設足夠的:哈哈誰叫
→ spiritman: 你要蓋 沒有投資就沒有風險 懂? << 的這種感覺
→ spiritman: 結果現實是人家在國內可以很輕鬆的暢行無阻
→ spiritman: 然後竹科新貴每天都在網路上抱怨光復路 經國大橋有多塞
噓 cisriqua: 純噓那隻家禽
推 artiller: 總覺得新竹竹北蓋一個輕軌直達竹科會很有效益
→ ciswww: 現在公布的版本就是啊http://i.imgur.com/IATacJ8.png
→ ciswww: 但是新竹縣政府可能沒錢
→ s6210603: 新竹縣蠻窮的，可能到時真的考慮把六家線拿來用吧
推 kenro: 不是中央要坦這筆大新竹計畫嗎? XD
→ ciswww: 總有地方負擔的部分