Re: [新聞] 官員還在緬懷百年前技術！陳博志：前瞻

[Metro123Star (MtSt)]

尊重各種言論
但是論點不恰當容易「喜氣洋洋」

軌道是一百多年前的技術
但是一點都不過時
載運量是各種運輸工具中最大的
舉例，一列高鐵載客量約為一架客機的2倍以上
公路各種交通基本上是敵不過

如果軌道真的過時，為何各國都在蓋高鐵，各國都在擴張地鐵路線？

(我是否該說公路技術更久以前？)

儘管前瞻計畫爭議性大
包含多項軌道運輸計畫效益不高等
但是軌道運輸並非完全不值得發展
比方說，花東鐵路雙線，可以增加花東間(往來台東)班次，也能增加路線使用彈性
台鐵增加路線容量(號誌改善？)則是全面性增加班次，未來也採購更多列車增班

當然軌道運輸保養不易，人口不夠多就無法支撐營運，不少路線未經過謹慎運量預估或是
誇大運量數字，的確堪憂，又不是每個地方都有東海道新幹線這種黃金路線

※ 引述《s6210603 (小玉玉)》之銘言：
: 官員還在緬懷百年前技術！陳博志：前瞻4200億軌道建設一定要緩下來
: http://www.chinatimes.com/realtimenews/20170531004890-260407
: 2017年05月31日 18:07 徐秀娥/綜合報導
: 8000億前瞻計畫7月將在立法院臨時會闖關，但總統府資政陳博志日前接受媒體表示，
經
: 費高達4200億的軌道建設並非最迫切，還批Uber、人工智慧、無人車都出來了，現在官
員
: 還再緬懷一百多年前的技術，這樣真的不夠前瞻。陳博志認為，這個4200億元的軌道建
設
: 一定要緩下來。

軌道運輸又不會過時，載運量是全部運輸工具最大者，蓋在市區當然用軌道

當然有些地區不適合蓋軌道，做好公車就好
可是把錢投在無人車就比軌道好？

: 前瞻計畫挨批 蔡英文要求部會首長大聲辯護
: 根據信傳媒報導，陳博志目前是台灣智庫榮譽董事長、也是總統府資政，他也是蔡英文
競
: 選前《十年政綱》的執筆人，對行政院、國發會說前瞻計畫有關軌道建設的部份是衍生
自
: 《十年政綱》，他表示，裡頭並沒提到要在首都圈之外去發展軌道建設。
: 陳博志說，以國際標準看台北捷運，路網已經夠密了，但台北還是一大堆人騎車，可見
連
: 台北都無法用大眾運輸取代開車或騎機車，在這樣的環境裡，軌道建設要做非常困難。

台北自用車數量仍多
那就代表蓋得不夠密集啊
不然為什麼一堆人繼續騎車開車

在初期路網(現在有的)規劃當時不算市區的今日市區
其捷運涵蓋只有放射狀部分
也就是轉乘不佳
如文湖線以東3條東西向路線

台北還缺幾條路線
文湖線東側2條南北路廊(光復、東側南北)
松山線北1條東西(民汐)
信義線南1條東西(和平)
放射狀部分：三鶯、南環、內湖都心直結
其中板南接三鶯應該開快速，板橋以南(可以不直通，但平行時空再想XD)
按照其他縣市的前瞻軌道計畫
上面這些的性質類似，應該9成都會過
(只有三鶯拿到…早就動工了)

萬大已經動工就不列入了

其中要減少騎機車人口就該開南北線
機車在基隆路上一堆，大多是過福和橋的
而過中正橋的通勤路線則因為會和既有路線太密集而以幹線公車接駁較佳

內科現在捷運不夠方便
如果南北線拉到松山機場東側跨河到港墘一帶容易吸引搭乘，比起原本繞半圈的路線快速

不過市區軌道再多終究會有大量車流
若道路都不塞車，自然會有開車族回流
真的要減少市區車輛就用入城稅等方式

: 陳博志表示，一個軌道建設要做到形成路網，大概需要花30年時間，但現在人工智慧、
無
: 人車都已經出來了，20年後的汽車還會跟現在一樣嗎？新技術一直在進步，現在的政府
官
: 員怎麼還再緬懷一百多年前的技術，緬懷歐洲跟日本的鐵路多方便呢？真的是不夠前瞻
啊
: ，這個4200億元的軌道建設一定要緩下來。
: 陳博志建議行政院，前瞻當中的軌道計畫必須逐件仔細評估，要花多少錢？錢從哪裡來
？
: 目的何在？效益何在？都要說清楚。如果評估結果效益不大，那這樣的軌道建設就不需
要
: 做。對資源有限的台灣來說，現階段唯有提升台灣產業競爭力，才能解決低薪的問題，
而
: 這些遠比改善生活環境的軌道建設重要多了！

提升產業競爭力是吧
開放私鐵和台鐵競爭
讓捷運路線開無料優等也能和台鐵競爭
或許能讓台鐵專心做便當(X)做長途運輸(O)

「前瞻當中的軌道計畫必須逐件仔細評估，要花多少錢？錢從哪裡來？目的何在？效益何
在？都要說清楚。如果評估結果效益不大，那這樣的軌道建設就不需要做。」
這段文字是對的，多項建設的必要性確實不高，要謹慎評估，或減少中央預算比例，讓地
方政府再考慮是否要花錢建設

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 210.71.78.244
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/MRT/M.1496304913.A.EAE.html
→ omkizo: 台灣玩不起私鐵
→ mackywei: 私鐵的外部效益叫做房地產，在台灣可是惡魔的生意呢。
→ ewings: 在講軌道運量大時，先摸著LP自問，那個地方湊得出那麼多的
→ ewings: 運量嗎？
→ ewings: 如果以高捷黃線來看BRT就能打死了，根本不需要軌道所謂的"
→ ewings: 高運量"
推 qooisgood: 黃線brt打死的依據是？
→ ewings: 自駕BRT或自駕PRT就是看在彈性，運量可大可小，固定營運成
→ ewings: 本低，而且班距更密效率更高
→ jerrykuen: 吃不到葡萄先說酸
→ ewings: 高雄紅橘線一天也只有不到18萬的運量，之前中港BRT一天就
→ ewings: 六萬多了。黃線走的路線的乘客，還遠不如橘線呢，用BRT搞
→ ewings: 不好還太多
噓 qooisgood: 黃線乘客不如橘線？
→ globeMIX: 未來人?
→ ewings: 自駕BRT與一般BRT的差異，就是停站更精準，班次更穩定。班
→ ewings: 距也能更小
→ qooisgood: 黃線通過新灣區跟鳳山人口密度最高的兩個點
→ qooisgood: 乘客不如橘線這種話也說的出口 真是呵呵
→ ewings: 高雄市府對當年對紅線的運量評估碰風很大，現在講黃線蓋了
→ ewings: 運量多3倍，是要多智障才會覺得這次高雄市府估得對?
噓 globeMIX: 傳統BRT透過行控中心的話，班距跟班次也是可以掌握的
  其實我會把BRT當成「使用公車作為車輛的中低運量軌道運輸」啦
  我也想過BRT可以和公車直通，以及用BRT和普通公車作緩急分離
  BRT一輛的運量不一定高，但運能可以高，因為可以連發2~5班，等車時間也可以縮短
  行控中心優化整個BRT運作，統一指令像ATOS那樣，雖然車子是手動開，可以透過號誌
  臨時調整運行圖，指示「延發」之類的

  總之BRT是軌道運輸和公車的結合
  (其實普通公車也能用鐵路的精神運作呢)
推 qooisgood: 人家用模型算 你用感覺算 然後說模型亂算 哈哈哈
→ qooisgood: 要不然台中綠線砍掉做brt好了 3.7萬用捷運
→ ewings: 橘線就沒經過鳳山?
→ ewings: 新灣區能不能開發得起來還不曉得，就有人開始發夢了
→ ewings: 賣股條的騙子一定很愛這種的
→ qooisgood: 跑不覺得太浪費嗎？ 呵呵
→ ewings: 不過這個ID也不意外啦，我都差點覺得是黨工了
→ qooisgood: 台中藍線也用brt啊 以前跑ok為什麼要改捷運
→ qooisgood: 6萬用捷運跑不覺得太浪費嗎？
→ ewings: 中港BRT只是臨時方案，但也證明了即使還沒優化完全，就可
→ ewings: 以屌打高雄黃線了
噓 qooisgood: 怎麼證明 用感覺證明嗎？
→ qooisgood: 阿不是brt好棒棒 便宜的不用為什麼要用貴的 呵呵
推 globeMIX: 又在屌打，果然是未來人
→ ewings: 高雄捷運紅橘線當初預估的日運量是超過40萬，結果現在只有
→ ewings: 十多萬。然後現在市府說多了黃線會變成55萬。過去的預估已
→ ewings: 經差了那麼多，現在你還敢信?
→ ewings: 像你這樣通常我們會叫做"盲信者"，多半出現在邪教
→ qooisgood: 模型算出來的數字有疑問 應該是用別的模型
→ qooisgood: 去科學舉證推翻 但對於感覺派來說 似乎只要感覺
→ hantulee: 高捷紅橘線搭乘人數當時是單指這兩線還是有加入其他交通
→ qooisgood: 對了 什麼都對了 所以你支持台中捷運系統
→ waynedd: 自駕BRT如何班次更穩定?跟一般BRT在路上跑不是會塞車嗎??
→ qooisgood: 通通改成brt嗎？ 3.7萬的數字是台中市政府自己
→ qooisgood: 說的 還是你要轉彎把話吞回去
→ hantulee: 路線後所得的交通搭乘人口？
→ waynedd: 自駕系統以目前描述.跟木柵線無人駕駛系統是滿類似的東西
→ ewings: 用一堆像嗑了迷幻藥的超天真歡樂數據灌到電腦裏，再精確的
→ ewings: 模型也會算出神經病的樂觀數字。
→ ewings: 有著擺明就是要騙選票的官員，還怕數字會不樂觀?
→ ewings: 高捷紅橘線就騙了一次，現在還覺得不會騙?信了就真傻了
→ qooisgood: 紅橘線目前的機電系統是中運量 而且運作良好
→ ewings: BRT標準裡面，至少要有八成的路線是專用道，塞車的影響較
→ ewings: 少。而自駕車在演算法裡就加入了時間控制，比人類駕駛更能
→ ewings: 精確的評估紅綠燈時間，利用速度控制，更容易弄出沿路綠燈
→ ewings: 的假象
→ qooisgood: 高雄捷運公司也賺錢 運量的落差不影響捷運系統
→ qooisgood: 的穩定與運作 所以你是否同意台中改成brt系統
→ ewings: 紅橘線是中運量??對捷運系統如此的無知，我真的覺得你是黨
→ ewings: 工了。
  高中低運量是看運能，紅橘線是高運量規格但現在只有中運量運能
→ qooisgood: 反正你就是認為模型跑出來的數字只會高估
→ qooisgood: 3.7萬只有往下砍沒有增加的可能 呵呵
推 yoshilin: 現任「台灣車輛股份有限公司」董事長蔡煌瑯今天回應表
→ yoshilin: 示，軌道興建「今天不做，明天就後悔」
※ 編輯: Metro123Star (1.171.59.62), 06/01/2017 18:37:44
→ globeMIX: 那這樣照桃捷目前的運量來看，當初應作高架BRT的系統的
  當初應採膠輪+鋼輪併行系統，類似巴黎地鐵1 6 14等線
  大坡度段用膠輪，其他路段要高速可不用膠輪
  巴黎地鐵1 6 14等線雖然是全線膠輪，但路線允許鋼輪列車進入，也允許膠輪列車進入
  鋼軌路線
→ ciswww: 可考慮將機場PMS延伸至A18
  好像有其他國家是這樣做的？不過延伸到高鐵會和三航啟用後U型路線衝突，得改Y型了
→ Metro123Star: 台車董事長並非軌道專長啊...話說這句話說多久了
※ 編輯: Metro123Star (1.171.59.62), 06/01/2017 18:53:56
推 chewie: 機場PMS還真的可以考慮改成PRT...
推 velaro: nice
推 yoshilin: 不如少蓋一個地方，然後拿80億來開發電動自駕車？？
→ yoshilin: 到時再來看看人民會要電動自駕車還是軌道車
推 yoshilin: 蓋了軌道也只是圖利到沿線的居民而已
推 geesegeese: 支持停蓋萬大三鶯淡海安坑信義東延
→ ewings: 系統的定義會用運量，誰在用運能的阿，不然同樣的列車拿到
→ ewings: 高雄和台北，難道分類就自動跳變嘍？
  每小時可提供單方向20000人次以上服務算高運量
  運量是「搭乘人數數字」，也就是進出人數資料
  運能則是這條路線能負荷的最大運量
  高運量中運量系統主要是看能負荷的最大運量，但實際運量通常低於運能
  高雄只有3節，目前屬於中運量範圍(每小時單向6000~20000人次)
→ XX9: 其實沒什麼絕對優劣，最佳解必然是混合各取所長。軌道要蓋一
→ XX9: 半路線，自動車也該投入
→ XX9: 自動駕駛在居家前面，必然慢，你等叫車還是會有沒車的時候，
→ XX9: 尤其是鄉村郊區，而且快速移動還是需要軌道才能在市區人口密
→ XX9: 集區跑七十公里時速
→ XX9: 所以軌道能在五年左右可以蓋好的都應該蓋
→ XX9: 自動駕駛最少需要五到十年的商用化，成熟也需要個幾年，所以
→ XX9: 專用道路與高架也應該蓋。
→ XX9: 如果真要說穩賺不賠的建設，那就是人行道，和共用管道。營建
→ XX9: 署的那個計畫。人行空間這是不會改變的需求。
→ ewings: 能取代輕軌的半自動駕駛早就商用化了，如果使用專用道，也
→ ewings: 有自駕巴士在市面上販售了
→ XX9: 我不是指輕軌，輕軌從來都不是我要的
→ XX9: 事實上台車公司可以與民間自駕 相關業者與研究者整合
→ XX9: 這幾年可以把自動駕駛的道路基礎建設設計並蓋完，包含專用道
→ XX9: 路
→ XX9: 其實這也是個方法，那這就是去蓋brt啦
推 watameki: 我真的覺得ewings大講的才是正途 台灣現在所有交通政策
→ watameki: 都只想用軌道運輸解決 真的是滿過時的想法
就需求量的問題，除非是適宜通勤的郊區，不然軌道運輸容易供過於求，反而用鐵路式BR
T(日本東北復興地區)比較好；而針對某些地區的散村特性更適合PRT
→ watameki: 然後岔題講一下台中BRT 目前台灣大道公車日運量有14萬
→ watameki: 雖然這是各條公車路線運量的總和 但目前僅就公車專用道
→ watameki: 運量也有8-9萬 重點是當初台中BRT第一年的預估運量是5.5
→ watameki: 萬 到BRT廢止前有將近5萬運量 跟預期差距並不大 所以綠
→ watameki: 線估第一年日運量3.7萬應該也不會跟實際偏太多
單一路線緩急分離+各種直通(?)有14萬其實也不錯了，是時候推估海線直通藍線作快速線
的可行性
(地面公車作藍線緩行線？)
→ XX9: 我想老官員的問題是想百分之百用軌道，意圖搞鐵道技術輸出，
→ XX9: 學中日，其實真的太慢了，來不及了
→ XX9: 現在要彎道超車的確是要丟新技術
→ ciswww: 1.前瞻裡的新路線幾乎沒有台車的路面電車
→ ciswww: 2.台車的目標是內需 有無外銷的意圖尚須確認
推 watameki: https://goo.gl/0KUhld 蔡煌瑯說要輸出東南亞
→ ciswww: 呼應新南向政策吧，但我的消息是只要中車能玩的就很難玩
推 watameki: 市場小、起步又慢 應該就只能內銷了
推 qooisgood: 台灣造船輸出還可以 造車我是覺得洗洗睡啦
台車要輸出什麼啊…
推 bw212: 台灣的公路交通環境實在太OOXX 自駕公車在台灣不給專用道
→ bw212: 大概一天到晚都有三寶在挑戰電腦應變能力極限
→ bw212: 尷尬的是規格給高了 又會讓人覺得不如做軌道
推 Archerfish: 如果brt要搞到八成專用道，是不是自駕其實也差異不大
→ Archerfish: 了吧
→ Archerfish: 即使有人駕駛也能保有相當高的頻率和準點率
推 shter: 人力駕駛問題主要是一例一休跟工資上漲的人事成本問題
→ nkfcc: 鐵路的發明國曾經大蓋鐵路，後來廢線也不少。
→ nkfcc: 軌道運行成本高。建設費用也高。謹慎一點臭了嗎？
※ 編輯: Metro123Star (210.71.78.244), 06/02/2017 09:54:55
→ waynedd: 自動駕駛可以精確評估紅綠燈時間.但與之交錯的人類駕駛不
→ waynedd: 會呀..塞車路口不淨空..自駕車是停還是走??
→ ewings: 如果比照樓上三寶撞輕軌新聞內的推文。專用道上自駕車被路
→ ewings: 口三寶擋著，就罰給他怕不就得了。
→ ewings: 自駕車還暫離專用道繞過三寶，輕軌是要表演脫軌後復軌的魔
→ ewings: 術嗎？
→ waynedd: https://www.youtube.com/watch?v=yPOK9hZVHMk
→ waynedd: 可否演算一下??
→ waynedd: 若專用道倍自駕車被路口三寶擋著.顯然"班次更穩定"有問題
→ waynedd: 尖峰用路時間有狀況..班次脫班可能性就會大增..
→ waynedd: 所以自動駕駛大概除了消除人類可能的失誤外.人與AI混合下
→ waynedd: 還是會遇到超乎AI可能的理解的狀況..
→ ewings: 遇到三寶擋路，就拍照下來，開罰三萬啊，罰個幾台就會消失
→ ewings: 啦，之前我用這個問題質疑輕軌時，他們就這樣回應。
→ ewings: 自駕系統可以做的就是調速度趕班，然後把誤點資料送到行控
→ ewings: 中心，讓中心啟動號誌優先程序
→ KIWAMI: 罰個幾台就會罰到大白鯊,找民代關說若不成就聚眾抗爭,這就
→ KIWAMI: 是鬼島水準
推 ericcyc0194: 又是一個白吃資政
→ waynedd: 可以罰呀..我只是說這樣自駕班次更穩定其實是假.還是會受
→ waynedd: 限於使用環境的問題.尖峰時段還有多少調速趕班空間??若能
→ waynedd: 又跟現在人力駕駛的差異性在哪裡?這都是要推這項產業面臨
→ waynedd: 的問題.先搞懂問題的重點好嗎??
→ ewings: 已經是專用道，為什麼會被尖峰影響？你自己也知道嚴格執法
→ ewings: 罰錢就可以減少有蠢蛋把車卡在專用道上，那還問尖峰要怎麼
→ ewings: 保持？？
→ ewings: 在被黑龍搞掉的完全版BRT上面，駕駛座會顯示各路口號誌的
→ ewings: 倒數與到站倒數，讓司機去調車速趕點，而這件事電腦會做得
→ ewings: 比人類更好。人類無法直覺的調整加速增益，而對電腦來講卻
→ ewings: 內建，對司機來說踩油門容易，但是指定用某個定值的加速度
→ ewings: m/s2加速，人類是無法的
→ waynedd: 所以輕軌重罰可以減少.自駕車專用道重罰也可以減少..請問
→ waynedd: 都可以罰款減少又都可以加速趕點.那自駕車的優勢在哪裡??
→ waynedd: 電腦控制比較潮??