Re: [新聞] 北捷20年砸1兆元蓋5條線 本業到現在還在賠

[allgod (歐尬德)]

※ 引述《ckTHU (XD)》
: 也許會有人認為軌道交通跟首都機能移轉，或是跟國土規劃離的太遠
: 建議可參考幾天前於八卦版分享針對國土規劃，日本國土交通省的翻譯文
: 竊以為跟軌道是深度相關的，這影響到政務官，社會輿論怎麼思考，與執行
: 首都機能移転の効果  https://goo.gl/xQ6j36
: https://www.facebook.com/NCPBT/posts/1600872989924200
: 比如以下章節：
: 1＊以東京為中心的社會結構之改革
: (1) 打破以東京為首的排序觀念
: (2) 促進區域自治
: 2＊確立對應政治‧行政系統之新觀點
: (1) 促進政治‧行政之改革
: (2) 政策立案視角之變化
: (4) 設立領先的制度及其應用
: 3＊全新的經濟發展
: (2) 加強相關社會資本之經濟成效
: 「而為了札幌奧運，在當時人口才剛破一百萬不久的札幌建設地鐵，
: 即使到現在人口增加到將近170萬人」
: 5＊重組國土結構
: (1) 有助於直接減輕東京人口過度密集之問題
: 「試算了一下主要影響的效果，發現首都機能相關人員所來往的外務省‧永田町
: 附近尖峰時間之地下鐵擁擠程度能減緩約 10 %。若從開車通勤的角度來看，
: 以目前利用首都高速道路都心環狀線之交通量為例，將會下降約 3 %。」
: (2) 打破集中效應之結構
: (3) 創造極致的新首都圈與重組國土
: (4) 複合型情報通訊、交通網路之形成
: (5) 強化災害之對策


: 今天假若
: a. 投資高雄抑或台北捷運所產生的效益，從地方性稅收比例回歸中央
: 藉以將資源投送中南部都會區及鄉鎮，支撐公共交通預算財政
: b. 高雄或中南部縣市捷運全由中央主導
: c. 交通部的區域軌道政策，依照土地容受力，建構北中南三大生活圈
: 經建、研考會依照合理的產業、行政機關與人口配置，規劃經濟政策與就業機會
: 何來今天區域經濟、人口、軌道、資源發展失衡？
: 遺憾的是，上面這些課題，大多每年反覆出現在國家發展規劃，卻永遠也得不到改善
: 最後，也不知道版友們有沒有想過，在台灣的災害與國際現實如此嚴峻的環境下
: 未來走向多元城市均衡發展，落實分散型國土計畫是必要的
: 至今為止幾乎是放任北部經濟、人口、交通、都市區塊擴張的現象該如何改善？
: 到時候回頭來看北部現行或正在興建的軌道建設
: 會不會已經剛好符合恰當的規模？亦或是密度過高造成浪費？


想對國土規劃提出另一個看法
近年流行的一套城市計畫，叫作「緊湊城市」理論
這個理論建基在效益的最大化
這個理論設計是，城市高度密集發展
利用高度可及性的大眾運輸來降低人均碳排放，同時因為人口高度密集，大眾運輸效益提升
混合型都市，各設施可及性高，步行取代私人運具，也節省運輸時間浪費
由於城市人口高度集中，公共建設的效益也隨之提高
人口集中都市，鄉村的自然形態得以保存，降低人為干擾

目前來看，台北是有這樣城市理論的樣貌
而台北也確實出現tod模式，隨著大眾運輸的改善，不斷往外圍新北市擴張

在效益上來說，今天政府手上總共有八千八百億
是集中投入台北這樣人口千萬的都會區，還是分散投入其他城市，能讓更多人受惠？
緊湊城市反而是在財政捉襟見肘下可行且效益較高的方式

當然緊湊城市只討論城市規劃與居民交通、政府資金效益
而城市的經濟、就業與發展是另一回事




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→ XX9: 那麼這理論就應該把桃園到新竹蓋滿才對，一樣會有類似爭議啊
→ ciswww: 綠線彰化段蓋在金馬路就是緊湊城市的相反
推 qooisgood: 緊湊城市的前提是要有足夠的腹地 台北土地供給
→ XX9: 主要還是有國防其他因子，否則我也認為其實不是壞事。
→ ciswww: 桃園綠線延伸中壢段也是緊湊城市的相反
→ qooisgood: 嚴重不足 市區又有大量低密度的公寓
→ qooisgood: 可供居住的土地嚴重不足 台北房價會噴到如此不合理
→ ciswww: 容積率用到爆表的公寓應該不算低密度
→ XX9: 彰化其實也可以規劃在國道西方的重劃區，把人口引到新區反而
→ XX9: 能和鹿港結合
→ qooisgood: 就是沒有足夠腹地的結果 同樣的通勤尺度拿到
→ XX9: 我對於捷運其實沒拘泥既定形式
→ qooisgood: 國外來看 台北人口至少要2000萬 但現在才700
→ qooisgood: 萬 居住條件就惡劣成這樣 把錢投在這個不適合
→ qooisgood: 發展成超級城市的地方 只會阻礙台灣發展
→ ciswww: 連東京都沒2000萬 台灣總人口也才兩千多
推 qooisgood: 整個東京都會區怎麼沒兩千萬 都到3600萬了
→ ciswww: 有些人以為台北盆地好像限制了發展，但其實盆地裡的土地
→ Lsamia: http://i.imgur.com/YlPYkjT.png
→ XX9: 臺北事實上比北上廣更擁擠了，對岸建築格局和距離都很大
→ qooisgood: 台北的情況跟香港很像 沒地但人口爆多
→ ciswww: 根本還沒用完 隨便舉例:A4 A5 A6站附近
→ ciswww: 所謂台北沒地論可能還要再想想
→ whyooo: 台北人口要2000萬？
→ Lsamia: 其實我一直以為人口密度爆高是形容中永和不是台北市
→ Lsamia: 不然連台中市中區都屌打全台北市(誤
推 qooisgood: 那幾個站附近能塞多少人？ 更重要的是 台北市因為
→ ji394xu3: 東京都會區的面積都已經大到半個台灣
→ whyooo: 台灣人口停滯是生育問題
→ XX9: 完全用完還得了，社會問題就更嚴重了
→ qooisgood: 地價過高導致人口沒辦法往市區搬 只能住外圍
→ whyooo: 北北基桃，也快1000萬
→ qooisgood: 市區的地已經夠少 還被佔著做低強度使用
→ whyooo: 這還不夠多？
→ XX9: why倒因為果了，生育問題又來自房價和機會不均等
→ qooisgood: 在強迫把人丟去郊外 再花錢蓋捷運送人進城
→ Lsamia: 淦生育率之王明明就新竹不要扯台北好嗎
→ whyooo: 你把都會面積放大看，就知道台北都會區很大
→ ji394xu3: 實際上國外某些標準,"基隆~新竹"這一段的都會帶甚至同屬
→ qooisgood: 這種畸形的城市發展 本來就很有問題
→ XX9: 臺北很明顯要處理完機場等問題，問題是其他地方你要直接放棄
→ XX9: ，這沒道理啊
→ ciswww: 容積率用到爆表的公寓應該不算低強度使用
→ whyooo: 怪哉，高雄房價低，生育率也低
→ ji394xu3: 有2條高速公路,一條台鐵,一條高鐵,通勤與產業又緊密,比
→ qooisgood: 容積率是依據都市計畫訂出來的 當地的交通狀況
→ XX9: why關於這地理問題我之前文章有畫圖你參考一下
→ whyooo: 沒興趣
→ qooisgood: 綠地 都要列入考慮 實際上整個台北要蓋的跟港島
→ ji394xu3: 很多國外大型都會區的內部往來還要緊密了
→ qooisgood: 一樣密也不是問題 但居住環境會非常惡劣
→ whyooo: 台北市周邊很郊山
→ XX9: 那你現在幹嘛要重複我一樣的內容
→ whyooo: 很多人都去爬郊山
→ whyooo: 空氣好，綠色森林
→ XX9: 我想請問一下你的背景才知道要怎麼與你對話，以及你的真正動
→ XX9: 機
→ ji394xu3: 台灣的山坡地地質條件不如香港島,香港島的地質堅固很多
→ whyooo: 象山，拇指山，南港山，劍潭山，金面山……
→ XX9: 真是是根本都不管台灣經濟成長率的欸
→ whyooo: 假日悠閒好去處
推 qooisgood: 台中的地質就比台北好 而且多平地 台北的條件
→ ji394xu3: 再加上台北多雨沖刷,山坡地含水高,地質相對鬆軟很多
→ qooisgood: 本來就不適合發展成千萬人口的城市
→ whyooo: 都市的公園  根本就是髒空氣
→ Lsamia: 台中大肚山脈表示:
→ XX9: 簡單說啦你可以用省錢的方式，只搞臺北，但經濟會有將近十年
→ XX9: 的停滯期
→ whyooo: 小不拉機的公園  能幹嘛
推 Xkang: 引用日文喔XD
→ qooisgood: 大肚山是台地不是山脈.........
→ whyooo: 象山站，步行到登山口，約10分鐘
→ XX9: 不如順勢而為先把資金放到其他地方繼續帶動台灣經濟，等臺北
→ XX9: 問題解決再把更多的資金投回去
→ Lsamia: 大肚山有這麼開心地話還需要藍線上天下地的爬坡嗎(笑
→ whyooo: 假日觀光客，在地人，一大堆
→ whyooo: 去公園要幹嘛
→ ji394xu3: 整個林口與桃園,基本上都是台北的台地腹地了...
→ XX9: 象山我也常去啦，山下長安國中可以休息不是嗎
→ whyooo: 長安國中？
→ whyooo: 你是去那國的象山
→ XX9: 還是信義
→ Lsamia: 臺北市立長安國中:中山區松江路70 巷11號
→ whyooo: 無言
→ XX9: 我的重點是不要這麼狹隘，經濟要好不是光搞臺北，那台灣會徹
→ XX9: 底完蛋
→ whyooo: 象山，拇指山，南港山，假日人超多
→ XX9: 筆誤而已，我立刻修正了
→ whyooo: 傍晚，很多人來看夜景
→ whyooo: 金面山也是
→ whyooo: 北市周邊郊山，風景好，步道做的不錯
→ whyooo: 效益遠遠超過公園
→ XX9: 所以你的城市驕傲讓你不願支持其他地方的建設嗎
→ XX9: 人口是流動的，我隨時可以遷移，不需要這樣子
推 qooisgood: 大肚山上蓋滿了房子 這跟爬坡有什麼關係
→ Lsamia: 你說像一小時三班基隆輕軌適不適合嗎?
→ qooisgood: 機捷上林口難道沒有爬坡？
→ XX9: 別為了這無意義維持自尊而去搞這些，為何不正視各地進步的事
→ XX9: 實
→ ciswww: 支不支持建設應該要用效益為基準 像台中山手線高架就不行
→ ciswww: 台中藍線就可以
→ Lsamia: 蒜頭糖廠五分車延伸段(誤
→ XX9: 山手我倒是沒針對他高架化發表什麼意見
→ Lsamia: 台中藍線自籌要七成耶(哭哭
→ XX9: cis看你的語氣，你是地方的鐵工局局長還是啥的嗎
→ ciswww: 台中藍線花了大筆錢買土地 買來土地歸市府所有 自然要自籌
→ ciswww: 原題目是"不願支持其他地方的建設嗎"，這是問一般人
→ XX9: 像是皇上批奏摺，我還以為我只是個刁民整天只會伸手乞討
→ hinajian: 緊湊城市 也沒說台灣只能一個緊湊城市啊
→ hinajian: 例如北中南各一  難道沒有好處嗎
→ Lsamia: 現在不是六個嗎哪來只有北中南各一XD
→ XX9: 你應該要進一步去列出你支持或反對的，給與一個更好的經費分
→ XX9: 配。這會對討論更有益處
→ hinajian: 講偏激點 可以人類幾十億擠到紐約去 其他留給大自然生息
→ hinajian: >Lsamia 我舉例嘛XD
推 qooisgood: 國土計畫法裡的規劃是北中南各一座核心都市
→ qooisgood: 但很多人認知的台灣只能有一座台北市
→ Lsamia: 好吧那高雄台南打一架先決定誰要當核心(誤
→ qooisgood: 設定是以高雄當核心 台南做次核心 跟台北桃園
→ qooisgood: 兩座城市的關係是一樣的
推 whyooo: 台南怎麼會是次核心
→ qooisgood: 而且實際上 南高兩市的建成區縫合在一起只是
→ qooisgood: 時間的問題 這兩座城市遲早會變成共同體
→ whyooo: 高雄的實力根本無法主導變成主核心
→ whyooo: 一廂情願
→ whyooo: 而且台南人不願意
推 jecko: 高雄都吸不到台南人了,怎麼當核心.台南人口至少還在增加
推 qooisgood: 高雄中地機能比較高 瘦死的駱駝比馬大
→ chewie: 南-高不會縫合也沒必要吧 各有特色
→ whyooo: 未必
→ whyooo: 台南優勢，在教育，學術，觀光
→ whyooo: 科技產業 ，文化，古蹟
推 qooisgood: 高雄現在的建設都往岡山以北蓋 台南發展的重心
→ whyooo: 光學術這點，人才吸納能力比高雄強
→ qooisgood: 已經改移動沙崙一帶 兩座城市同時推進 縫合是一定
→ whyooo: 工研院南部分院在高鐵台南
→ XX9: 啥實力啊，臺北四十年前信義區都只是田而已欸
→ qooisgood: 問題只在於要多久
→ whyooo: 結合成功大學，摒除高雄
→ whyooo: 40年前信義區是田？你造謠
→ XX9: qoo你不要教他啦，他知道了之後會在網上放話批評，然後跑去
→ XX9: 南下炒地
→ whyooo: 不懂就不該造謠
→ XX9: 喔那就是五十年前嘍
→ whyooo: 信義區40年前，那塊地是田？
→ XX9: 老照片這麼多我何必造謠
→ whyooo: 把照片給我看
→ whyooo: 我來糾正你
→ XX9: 你發一篇文來吧我累了，你不要到處扯，組織一下你的核心論點
→ XX9: 再說吧
→ Lsamia: 40年前是1977 那時候確實已經連基隆路都有雛型了
→ Lsamia: 講50年前可能比較穩
→ XX9: 希望可以看到你在ptt的文章，讓我見識一下你的智慧
推 whyooo: 抱歉，我一無是處
→ whyooo: 工研院南部分院若啟用，台南就是南部學術中心
→ whyooo: 高雄在這領域，就完全跟不上了
推 qooisgood: 工研院南分院都蓋好多久了.........
→ whyooo: 才動工一年多
推 ferretwind: whyooo就這樣啊，到處扯，特地發篇文章給他打臉，
→ ferretwind: 結果他推個兩三句言不及義的話就跑了
→ ferretwind: 個人認為緊湊城市在台灣首要解決的問題就是房地產稅制
→ ferretwind: 房地產價格過高，只會造成大空地蓋房子很漂亮，結果沒
→ ferretwind: 人住反而利用度低的問題，地再大片，稅制沒改也只不過
→ ferretwind: 淪為炒房的空間，更何況台北地質鬆軟，蓋高樓成本更高
推 ferretwind: 結果都會區越來越大，就越來越不緊湊
→ TaiwanUp: 台灣也許無法出現緊湊城市 端看世界給台灣的角色
→ sziwu1100: 基隆~新竹確實是很清楚的都會帶,面積也不過僅僅5000平
→ sziwu1100: 方公里,甚至比一堆城市的行政區面積還小
→ DDJJ1069: 北京.天津.瀋陽.成都.重慶.福州.合肥...一堆超過1萬平
→ DDJJ1069: 方公里。武漢.上海.廣州.鄭州...也都6000平方公里以上
→ windty: 某q的邏輯滿無言
推 chiefoflaw: 北捷的需求，完全是高房價低收入只能通勤，汽機車沒地
→ chiefoflaw: 方停等等，痛苦指數換來
→ chiefoflaw: 人生勝利組通常不用通勤，公司住家都有車位
→ ji394xu3: 人生勝利組在社會上相對少數
推 victorwater: 台南一樣不適合啊路小，又盆地
推 kenro: 台北大量都更後會好多，但矮房太多又佔據大量空間變得難解
推 mecca: 那要先蓋一堆社會住宅讓大家進去一起住節省資源
推 kamichu: 台中的條件一定超越台北的，不管是氣候還是地理位置