[討論] 以雙北第二環定位萬大樹林線

[dotZu (良牙)]

前情提要

三環三線是一個宏偉的計畫，其用意在求謀求大台北都會區之整體發展，

其深謀遠慮，獨具匠心，眼光卓越……（下略稱讚語三百字）。

美哉輪焉，美哉奐焉，東西南北各面再拜稽首。



Q: 為什麼批評萬大線二期的人，會被視為對三環三線的攻擊？

A: 三環三線，要說的話並不僅僅是運輸，而是都市計畫，是國土規畫，
   這是對都會區的願景，Vision。
   很多國際級都市，都會有遠期規畫，比如什麼2030年計畫，2040年計畫。
   這是不可或缺的。


Q: 不蓋萬大線二期，那會怎麼樣嗎？日子還不是照樣過。

A: 是不會怎麼樣，只不過少了一條路線罷了。
   但是萬大線二期，是第二環的很大一段。
   如果地方上出現傳聞說，市府這條不蓋，
   那是動搖市本的事情。就等於第二環破很大一個洞。


Q: 為什麼過去贊成萬大線二期的人，現在忽然爭先恐後反對萬大線二期？

A: 我不曉得，大概是為了「多兩個字前瞻」在不高興，
   想表態搶首功吧，但是有點表錯情。


Q: 你說的表錯情指的是什麼？

A: 這些搶著轉變態度的人，是看到了綠色陣營在爭取經費，
   以為搶著表態攻擊綠營，別人會很開心，但是他沒有想到一點，
   在地的藍營洪佳君／黃志雄也是支持萬大線二期的啊。

   爭取到經費是很開心的，正在慶祝的當下，
   你連一天讓人開心慶祝的時間都不留給人家？太白目了。
   你要批評，以後隨時可以批評，沒必要在風頭上觸人霉頭。


Q: 批評還在有分時間的？

A: 有啊。平常講一講萬大線二期線型有多差，那是日常性的小抱怨。

   人家拿到錢的那一天，你出來講說不要給他錢，這就是針對性的，
   這是情緒性的非理性攻擊嘛。

Q: 你說「時窮節乃現」是什麼意思？

A: → dotZu: 說出實際上台鐵蓋不出四線的，當然不是事實。四線蓋得出。 07/07 18:09
   → dotZu: 任何說台鐵不打算或沒想過要蓋第四線的，這種聲稱都是錯的 07/07 18:10
   → dotZu: 反前瞻反成這樣，卻可以強辯說整串沒有任何反前瞻。       07/07 18:11

   → dotZu: 反正「凡是恨意亂批的人必將歡喜乘坐」已經在木柵線發生過 07/07 18:38
   → dotZu: 在高鐵興建的時候也發生過，文湖線也是坐得好開心         07/07 18:39
   → dotZu: 所以我是一點也不擔心，畢竟每次都是如此                 07/07 18:40
   → dotZu: 而這些人最瞭解、最害怕的就是○○○○假使萬一成功，     07/07 20:01
   → dotZu: 他們知道自己就會落入像當初反對木柵線的政大一樣的處境。 07/07 20:02

這在我的之前文章的推文都講過了。

最受到嚴重攻擊的時候，這些亂批的人，到時必將歡喜跑去坐。

所以這中間的過程，受到的磨難，根本就不算什麼。


Q: 萬大線二期算不算是很彎很繞。

A: 是彎，是繞。但當地民眾還是要蓋啊。
   他們有說因為這樣就不要蓋捷運嗎？


Q: 你攻擊萬大線一期，你是不是看不起中和人。而且中和線根本不能算中和線。

A: 我沒看不起中和人，我也沒欠中和人任何事情。
   而且這一套中和線沒經過中和所以欠中和人的說詞，
   就相當於是那種「中和沒捷運，所以中和人是二等公民嗎」的話語。

   這種話可以少講一點，因為太老套，而且這是鄉鎮市級的觀點。
   看事情，角度可以用微觀，也可以用巨觀。
   而且從三環三線這種層級的宏觀角度去看，中和人並不會吃虧。


Q: 你說什麼讓台鐵接管萬大廊帶，這是不是在幻想？

A: 在台鐵縱貫線和高鐵這兩個廊帶之外，再開闢第三廊帶，
   這個東西一直都是交通部的現有政策。

   比如說，以前的鼎漢董事長孫以濬，就曾經承交通部之命，
   在2013年簡報過這個開闢第三廊帶的規畫。
   https://imgur.com/7bHPy4J

   請看圖中的紅色虛線，那看起來像是從南港拉到苗栗。
   當然，我根本到現在還是想不通從南港到苗栗他這是怎麼走的，
   不過，台北樹林之間的瓶頸路段要開闢新廊帶，這是老生常談。
   無論哪一任政府，交通部都公開宣示過好幾次了。

   我的版本只從樹林到台北，和他的規畫比起來根本小巫見大巫。
   幫台鐵找新廊帶一直都是交通部的現有政策，這我再強調一次。


Q: 你攻擊萬大線一期很彎很繞，這說得通嗎？

A: 好壞是相對的。任何評估都會有所論的零方案，零方案就是不蓋。
   我說萬大線一期也沒多好，這是相對於現在已有的中和線而言。
   相對的比較，中和線確實是更好。


Q: 攻擊萬大線二期的人被電得這麼慘，慘到他現在不敢出面，
   你有沒有什麼話對他說？

A: 人非聖賢，請大家多包容他，關懷他。


Q: 你口口聲聲說支持三環三線，把萬大線定位為雙北第二環，
   那你為什麼批評萬大線第一期的走線差？

A: 那有人口口聲聲說三環三線好，那為什麼批評萬大線第二期的走線差？

   情緒版的理由，你要用這些個不三不四的藉口來消滅第二期、抹殺第二期，
   那我為什麼不能來批評你要的第一期呢？
   你說不蓋第二期可省錢，好啊，要省錢大家就來比省錢。

   理智版的理由：事實上由中和線進城，本來就會讓第二環更好用。
   現在三環三線當中，第二環的橘線與萬大樹林線，只交會一次。
   這雖然也沒啥不好，但是多少有點可惜。
   如果萬大線改成和中和線交會，在頂溪或永安市場成為轉乘站，
   這樣萬大樹林線和橘線就會變成交會兩次。
   這會形成兩個Ｃ型線互相配合，這當然會讓乘客利用第二環的時候更方便。

   光是這點所帶來的優勢，就是那些主張現在進城方式的人反駁不了的。
   由中和線進城的確就是更好，更符合台北捷運的原始規畫，
   兩個Ｃ型線互相迎合所帶來的優點根本說不完。


（ji394xu3問）
Q: 萬大樹林線原本是二條線，後來合併的，那為何你說一期二期不可分？

A: 的確那最早是兩條線，但是那是很久以前了。
   有多早呢？大概是2002年～2004年之間就已經確立合併了。
   也就是說，萬大樹林已經是一條線的時候，
   南北線根本就還不存在，更不用說南北線後來和環狀線齊一規劃。

   為了「加入前瞻」這種無聊的情緒問題、面子問題，
   要把早就合併為一條的路線「切切切，切八段」？
   更不用說，這合為一條還是經過選舉（三環三線）確認過，
   在當選者的政見裡面就是合在同一條。
   現在十幾年後才說要切成兩條，你覺得說得通嗎？


（ji394xu3問）
Q: 連城路／金城路上的中和土城民眾用萬大一期進城很順繞在那？
   這路段的民眾去中和線搭又沒有比較方便。

A: 繞不繞都是相對的，中和線比萬大線一期直，這是不變的事情，還請實事求是。
   你所謂的「很順路」指的是可以一車到底，
   可以一車到底和路線很繞，這本來就是可以同時成立的兩件事，
   你說沒有比較方便，這也沒說錯，這指的是要轉乘。
   重點是，捷運系統並不會完全怕轉乘，
   只要轉乘夠方便的話，某種程度上來說轉乘其實不劣於不轉乘。


（ji394xu3問）
Q: 萬大二期的很多90度大彎（有一個超過90度）。萬大一期那兒有這種狀況？

A: 繞不繞是相對的。中和線就是比萬大一期不繞。
   你還要繼續用這種理由來說不給錢不給經費嗎？

   你這根本就不是不給錢的理由吧？


（ji394xu3問）
Q: 對於樹林溪崑地區而言。搭往中和進北市超過30分鐘。
   去迴龍轉乘新莊線進北市，也超過30分鐘。

   樹林溪崑地區搭台鐵（樹林～台北16～18分鐘），
   對樹林溪崑的通勤族來說萬大二期很繞。

A: 對，你說的這個完全正確，我非常認同。

   但是三環三線不是只有關於運輸，它根本上就是國土規劃。
   第一環的環狀線要進北市，也會比較久，
   但是你會因此說「第一環」不應該蓋嗎？

   用這種理由，來聲稱不該給第二環錢，不該給第二環預算，
   這一點道理也沒有，也沒有半點說服力。

   更何況樹林台北是台鐵的瓶頸路段，
   本來就該想辦法讓樹林台北的台鐵有四線，
   找出能讓台鐵達成四線的路廊才是正解。


（ji394xu3問）
Q: 萬大二期是為了樹林溪崑地區通勤台北市才產生的路線，
   萬大二期所謂的繞路當然是要跟現有的主要通勤方式（台鐵）比較。
   反之萬大一期經過的各路段進台北市通勤，搭萬大一期再合理不過。
   說一期繞，是繞在那？

A: 你說得太好太正確了。

   因為我說的萬大一期繞，也正是和現狀比較的結果。
   現狀中和線已經蓋好，請實事求是不要再要求了。
   既然你敢用繞路，用線型太差，來要求執行零方案（要求二期不蓋），
   那我當然也敢提零方案啊（要求一期不蓋）。

   要省錢，不蓋最省錢，不營運最省錢。
   前陣子在電視看了一職場劇，裡面有句台詞，不開刀就是最低風險。
   我現在就想到這句台詞。

   好啊，要省錢大家就來比省錢，敢要求零方案大家就來零方案，
   誰怕誰，對不對？


（ji394xu3問）
Q: https://imgur.com/a/T79HigP 中和通勤進台北市為何只能搭中和線？
   道理在那兒？萬大一期反而更貼近中和區的中線位置呢！
   （實際上中和民眾有些還跑去搭板南線進台北市）

A: 請記得萬大線是三環三線第二環的重要組成要件，
   第二環的構成，分別是橘線、萬大樹林線、以及一小段綠線。

   由中和線進城，可以讓第二環變成只由萬大樹林線和橘線組成。
   把萬大樹林線改為接上橘線的頂溪站或永安市場站，
   讓萬大樹林線和橘線兩個Ｃ型線互相配合，
   這是硬道理。光是這點就值得強迫由中和線進城。

   還有，既然有板南線和中和線兩條線可以搭，
   還聲稱沒有捷運，這種得寸進尺還想把萬大線二期擋掉的人，
   我們通常稱呼他為什麼呢？這叫做得了便宜還賣乖。

   一期得手了就要把二期擋掉是吧？這麼自以為了不起啊？
   你說的「萬大一期不繞」也只是建立在一車到底的事實啊。
   你說的不繞又不是真的不繞，是指「不用轉乘」。不用轉乘就是一車到底。
   只不過請乘客去板南線去中和線就不願意，
   自己擁有一車到底就要擋掉二期沿線的一車到底，這講得通嗎？


（ji394xu3問）
Q: 你說過，「如果確定二期不蓋，一期就可以拆掉了」；
   看運量就知道樹林地區的運量明顯低於一期，
   單獨只有萬大一期的時候（9.5公里／9站），日運量約14.7萬人次。
   把一期跟二期綁在一起同生死，才讓人匪夷所思。

A: 「一期二期同生死」是經過選舉的考驗，當選人所提的主要政見，
   這是第二環的重要組成，把一期二期切切切，這才叫匪夷所思。

   既然有人要不給第二期錢，不給第二期預算，
   打算毀掉萬大第二期、抹殺萬大第二期，
   讓第二環破了大洞，讓第二環環不成環；

   我站在促成三環三線第二環的立場，
   我主張，讓台鐵補上這個大洞，
   在第二期若是確定不蓋的前提之下，拆掉捷運萬大第一期，
   讓橘線和台鐵構成第二環的「雙壁」，
   我這個主張有什麼錯誤？

   爾愛其羊，吾愛其禮。
   你要的是連城路直接進城，這主張是有理的，我能體會，
   但我要的是三環三線的國土規劃的面向，
   我主張台鐵應該來搶親搶婚，這有什麼不對。
   我幫台鐵找路廊，找到這個萬大路廊，這有什麼不對。

   我要求拆掉萬大線一期來成全北二鐵，
   讓樹林台北的兩線可以變四線，這樣主張，有什麼不對？
   拆掉萬大一期以利全市，我完全贊成！

   這些種種，全部都是主張不給萬大二期經費的人沒想過的面向，
   對吧？事情可以從微觀，也可以從巨觀，是有很多角度可以去看。


（ji394xu3問）
Q: 萬大樹林線一二期都通車來看，樹林地區的運量佔25%，
   土城雙和萬華地區運量佔75%，顯然之前有人提過萬大一期蓋到土城是更佳解，
   因為萬大線蓋到土城站只佔了全線60%的長度，卻可以涵蓋將近75%的運量。

A: 可以啊，很好啊，省錢省錢萬萬歲。
   你說的這個最佳效益方法，我同意這的確很有效益。

   至於第二環這個大洞，嗯，反正造洞的人不打算補洞。


（ji394xu3問）
Q: 萬大線路廊讓給台鐵使用，會更加理想，更加合理？啥鬼？
   連台鐵淡水線都被拆了改蓋捷運，不要再幻想了，好嗎，
   本板幻想路線徵文活動已經結束了。

A: 其實你講的，我很大一部分都同意，幾乎同意，或著根本完全就同意。
   但是你講到這是幻想路線，這說詞我倒是不怎麼同意。

   原因是，這整條萬大路廊，這整條萬大樹林線，本來就已經審核通過了。
   現在只是「明修捷運，暗渡台鐵」。
   整個路廊都已經評估過了，現在只是給誰營運這個問題。

   這可以分成甲案、系統是捷運系統，只是營運給台鐵。這有機捷這個前例。
   乙案、用台鐵窄軌來走萬大一期的路廊，實現開闢第三路廊的政策。

   兩種我都可以接受。
   民國九十七年那時候的鐵路法還有「捷運系統鐵路」這玩意兒，
   現在的鐵路法其實也把它給刪除了。
   如果交通部要把它該當國營鐵路，其實也……。嗯。

   無論如何，誰興建和誰營運本來就不是一比一對應的必然性。
   比如說，台中捷運就是由台北捷運局興建。
   法律沒有規定台中捷運一定要由台中弄一個捷運局。
   所以法律上是准許其他縣市跑來蓋，實際上也是這樣做，這樣發生過。

   那麼台北捷運局蓋了，台中捷運是否就讓台北捷運公司營運呢？
   這是可以的，也是可能的，本來就沒規定台北捷運公司不能跨縣市營運。
   雖然台北捷運局和台北捷運公司是兩個不同的單位。
   但即使是他們是兩個不同的單位，台中捷運若給北捷公司，這是可行的。

   反過來說，萬大線會給誰營運呢？因為是台北捷運局蓋的，
   營運就會交給台北捷運公司吧。大家大部分都是這麼想的。
   但是其實也不然。現在新北捷運公司已經成立了。
   萬大線有可能給台北捷運公司、也可能給新北捷運公司。
   光是談到這裡，就有兩種可能的營運單位了。
   我不認為談論萬大線的營運單位，是一件很奇想天外的事，
   畢竟，自從新北捷運公司的成立，萬大線由誰來營運就沒那麼一定。

   也就是說，萬大線有可能屬於台北捷運的體系，
   但是也有可能到時候會有另一個新北市自己的體系跑出來。
   這沒啥好奇怪的，因為新北捷運公司和台北捷運公司是兩個不同的單位。

   你說大捷法有可能擋掉台鐵，因為台鐵是機構，
   這並不在大捷法中是屬於可以營運捷運的。
   對，你說的沒錯，有可能被這樣擋掉。

   但是，鐵路法第22條也指出交通部可以訂辦法來統一調度國營鐵路。
   好像印象中這一條從來沒有使用過的樣子。也沒有依照這一條訂的辦法。
   交通部現在可以把這一個已經被授權但過去從沒訂定的辦法寫出來。
   過去台灣鐵路局理應是屬於省屬的地方鐵路，但是因為精省，
   而被「收歸國有」了。於是「地方營鐵路」變成了「國營鐵路」。
   既然都有前例了，誰說不可以的。

   而且，再回到台中捷運這個例子。其實最早是高鐵局在蓋台中捷運。
   後來高鐵局交棒給了台北捷運局。
   所以這本來是中央興建的，後來轉給地方興建。

   中央轉給地方是可以的，反過來地方轉給中央也是可以的。
   若說台鐵一定會被擋住無法經營捷運，其實我並不這麼認為。
   尤其鐵道局成立之後，鐵路和捷運都是鐵道局「依法律授權的職權」，
   對於鐵道局這個新單位而言，鐵路和捷運都是他在管，轉手並不難。

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※ 編輯: dotZu (1.169.153.73), 05/05/2018 06:09:16
噓 XDDDpupu5566: 抹粉文必噓
噓 hunng5: 看到此id必噓
噓 e920528: ？？？
噓 jago: 浪費網路資源
噓 victtgg: 萬大二期在沒有前瞻計畫的時候就已經被討論過效益不大
噓 es91213: 原本不敢噓  結果回專業文果然暴露都在幻想意淫
→ es91213: 我都看得出腦補到答非所問的地步，能不能先學會看懂對方
→ es91213: 背後的意思（還是其實故意答非所問?）
→ es91213: 光是萬大線改鐵路一看就知道是在豪洨
噓 hunng5: 再噓 做學術報告，這種內容會被死當延畢的唷
噓 ususa: 事實就是樹林地區搭台鐵去台北最方便,萬大二期根本沒效益
噓 ek252: 萬大線改鐵路一看就知道.....
噓 windty: 那麼長寫論文喔
噓 chicagoboy: 中正紀念堂<->新莊三重,搭淡水線轉新莊線
→ chicagoboy: 中和<->新莊三重,搭環狀線轉新莊線
→ chicagoboy: 樹林<->板橋台北,搭台鐵或公車去板南線
→ chicagoboy: 萬大二期除了永寧<->迴龍,就顯得毫無用武之地,甚至連
→ chicagoboy: 跟機場捷運也無法轉乘
推 hicker: 即便延伸到泰山貴和站 好像效益還是有限
噓 chicagoboy: 樓上 是阿,只是連這點有限效益都沒有就更慘了....
→ chicagoboy: 頂溪站人潮已經很多了,把萬大線所有進台北市的人潮引
→ chicagoboy: 去頂溪站轉乘?在想啥...
推 xy1904312: 照你這邏輯 高雄輕軌全部完工可以看成四環 超越新北呢
→ jago: 嚴格說來,高雄輕軌跟紅橘線,可以湊出9個不同的大小環來 呵
→ xy1904312: 新北隨便畫個幾環就能當政績 高捷搭配黃線都能喊出十幾
→ xy1904312: 環了笑死
→ cching1021: 這id好像一直這樣 閱讀能力異於常人知識也不行
→ cching1021: 但自我感覺良好 精神勝利力十足 好不容易一陣子不見
→ cching1021: 還是又跑來了
推 hunng5: 萬大線不是分散中和居民進城嗎？
→ hunng5: 為何又全部擠中和線進城呢?
→ hunng5: 二期也只能吸引平日新莊樹林土城通勤人潮而已，離峰假日人
→ hunng5: 應該少的可憐（我覺得只是用來轉環狀線用途而已）
→ jago: 新莊<->土城,很大部分搭環狀線+板南線就行了
→ jago: 或者新莊直接搭公車到新埔站搭板南線去土城
→ hunng5: 迴龍板橋還有藍37-810，新莊站還有786，還一段票而已
噓 brian0124: 又是你
噓 mybfgf: 戰力十分 內容一分
噓 xylophone135: 不要再來擠中和線了 分散進城路線有什麼不好？？
噓 DDJJ1069: U文共賞 開去頂溪,除了擠死中和線,還叫萬大線嗎 呵
→ xylophone135: 還有這傢伙一直在扯中和 有沒有考慮過南萬華的感受
→ xylophone135: ？？
推 hunng5: 分流都不懂?當初為何兩線要分家?原本南北大動脈變成L型?
噓 a8401094033:
→ coffeemilk: 他哪懂啊，科科
噓 princeguitar: 太長
噓 CharmingWu: 看來是個台鐵粉
噓 TPDC: 太長了QQ