Fw: [閒聊] 輕軌二階公聽會 心得

[ctx705f (鍵盤小妹)]

※ [本文轉錄自 Kaohsiung 看板 #1SCKnhGr ]

作者: ctx705f (鍵盤小妹) 看板: Kaohsiung
標題: [閒聊] 輕軌二階公聽會 心得
時間: Sun Jan  6 08:31:34 2019

第二場公聽會就獻給了二階輕軌公聽會，同樣使用條列的心得：


首先是NGO立場表述


1.台灣城市論壇：提出三層次的思維，由下而上為  價值─系統─路線。

系統和路線就不多談，價值在於台灣在都市化程度快速提升的時候，公共運輸系統的腳步
卻沒有跟上，導致現在的大公路主義。

而未來交通力受限者(15歲以下、65歲以上)的比例會愈來愈高，我們是否仍要繼續擁抱大
公路主義？


2.高雄好過日：以實際面向的問題探討為主，包含四個問題如下→

輕軌停建真的是多數民意？

預設前提一定要改路線或立體化？

大順路的交通還有時間等捷運嗎？

拼經濟所以不要輕軌？


當初動工是經過諸多評估和考量的，現在停工的專業考量基準點在哪？

美術館居民和大順路只是一個代稱而已，更改路線同樣會讓其他路線的居民產生擔憂與抗
爭，那怎麼能夠說改就改？

而立體化所造成的額外成本負擔更與市長主張不負債的理念自相矛盾。

而大順路在1500米內的四間商場或快或慢都要在2022左右就位，到時如果沒有運輸工具，
原本就塞車的大順路更加塞車，人要怎麼進來、貨要怎麼出去，怎麼發大財？

另外就是針對現有輕軌系統進行效率優化、規範入法以及沿線造街。前兩者都比較常聽到
，但沿線造街就是要在工程以外的地方投入預算，興建綠廊、徒步區等，才能讓沿線的商
圈留住人口。


3.高師大鐵道社：切入的概念是“高齡駕駛的退位”，並以天皇交出駕照的意義為延伸，
主張若是在路上曾經幹譙過所謂的三寶，那麼讓這些人安全地待在大眾運輸系統裡面，可
以減少路上可能的危險。


4.高雄輕軌好行+(還是好日子忘了)：同樣從大順路商場連發切入，論點比較是偏向“好
阿大順路不要做阿，等塞爆再看看你們到底要不要”。


5.DC21開發集團代表(地主)：支持二階輕軌的原本地面輕軌方案。我們一直在關注相關議
題，若要改線可以，但請就環境衝擊、經濟效益、鋪設成本、服務人口等面向進行綜合評
估，相信走美術館路─大順路的平面輕軌方案仍會脫穎而出。建議官員可以去搭一趟，問
問沿線使用的學生以及老人，看看他們的評價如何。

==

然後在流程上想進行現場投票看是(A)支持原路線(B)支持改線(C)支持停建(好像是這幾個
選項，記錯就算了)，但被反對者打斷，所以臨時變成反對者論述。由於這幾個人講得都
差不多，我就混一起講...

6.輕軌的速度這麼慢！時速不到20公里！

7.我不是反對輕軌，只是你們要有配套，不是經過我家前面就是好，當初有問過我們嗎

8.為什麼我們一定要享受輕軌呢，給別人享受不好嗎？蓮池潭、舊城、民族都很好啊

9.鐵路地下化之後上面又弄一個鐵軌，多一百多個平交道，還有穿越的噪音

10.我是加拿大人，本來想回高雄退休，但現在因為輕軌經過，所以我要回加拿大了

11.不能先把公車弄好，先弄個公車專用道嗎

12.我們人口正在減少，還需要這些建設嗎(韓總：???????????????????????????)

==

第三階段是產官學界的回覆，由於捷運工程局和顧問公司專業度太高請容我跳過，我就講
兩個教授說得比較概念性的東西，同樣一起講：

13.台大：當初高雄說要花1800億弄兩條捷運，我是反對的，因為高雄不是要朝台北看齊
，高雄要朝世界的港都看齊。所以我提的方案是10條平面輕軌，長度達260公里。其實放
到現在來說都可討論，因為這必定要做，只是形式的問題。

現在已經不是該不該弄環線的問題，而是本身設施不足。

另外說到噪音，是不是應該用相同的標準來要求汽機車的噪音？


14.文藻：考慮交通工具的五面向(經濟、迅速、方便、安全，還有一個忘了)，各位同意安
全是第一的話，那願意犧牲多少東西來交換安全？

台灣每年因車禍死傷人數40萬人，經濟損失動輒百億，而不去思考改變的可能性。

台灣從經濟起飛到現在機車數量增加400餘倍、汽車增加800餘倍，而道路面積只增加2.9
倍，有可能靠增加道路來改善交通嗎？

順便呼應前面的價值問題，大眾運輸必定會造成塞車、停車不便，但是各位願意用多少東
西去交換背後的安全性呢？

後面兩個是捷運工程局和技術顧問，其中牽涉太多專業性問題，但是技術顧問說的幾個東
西我覺得還滿重要的：

15.

a.輕軌平均時速約17公里，但其實大順路在塞車時段時私有車速度也差不多。

b.美術館路─大順路段採用完全C型路權是有可能的，即便現在是超級電容，但在特定路
段單獨架設架空線在技術上可行。

c.大順路大多是穿越性車流，沒有非要走大順路不可的理由。可藉由道路監控中心即時回
饋替代道路給駕駛使用。

d.現行輕軌可容客量約為公車的5倍。要做公車專用道可以，但是密集5倍、而且同樣使用
優先號誌的公車，會比輕軌不塞嗎？

==

接著是現場的提問，有幾個是針對一二街的技術問題討論，包含大順路規劃左轉道與小路
口禁止左轉、水泥鋪面、新舊凱旋路是否要改為單行、藉由班次安排做單軌雙向等等。

其中有一個16.，他說住家和店面都是在大順路上，平時都使用168公車。他很支持輕軌，
但是擔憂塞車，所以這段應該地下化。幾百億應該不是拿不出來，去找中央要。如果中央
不給，那就在2020選國民黨，這樣就會拿到錢了。(蓋捷運反捷運、整天唱衰紅橘線養蚊
子、反對地下黃線要10條輕軌、有前瞻說要地下黃線、做輕軌說要地下化的好像都是同一
個政黨欸........)

如果真的拿不到也支持平面。

17.護樹團體：對現行美術館路─大順路施作平面輕軌沒有意見，其他路線再說，但如果
這段要立體化，護樹團體必定抗爭。

18.陳柏惟：今天是輕軌同溫層取暖大會，如果去年美術館抗議時有這麼多支持的人，那
麼這段早就已經鋪過去了。要將自己的支持化為行動、走出來才有力道。提出“器物制度
文明”的說法，說『不是要等民眾水準夠高才能擁有大眾運輸，而是藉由大眾運輸這個器
物的出現提升民眾水準』。

==

好，結論........


滿訝異的，這個小小的論壇空間應該來了搞不好有百人，而且支持輕軌的人壓倒性的多，
反對方屈指可數。


很明顯反對方的資訊還是落後非常多，而且在觀念上仍根深蒂固，交流仍須很長的一段時
間。我覺得如果能把那個技術顧問說的東西做成像是OCW之類的獻上課程的型式的影片給
這些人看的話，應該能夠理解在技術方面的問題是可行的。


參與人數方面，因為今天還有東森、TVBS、三立、壹電視等媒體來，雖然說前三間的水管
影片你看起來覺得會是兩場公聽會，但支持方的聲音希望有傳出去，同時也作為本場主持
人吳益政議員的靠山。希望這些聲音可以讓他繼續在議會裡面推輕軌。


要支持就要走出來RRRR

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高雄板非心情板、個板，無關高雄廣泛市民之文章請勿張貼。
例如：我家隔壁的母貓生了小貓、對面的阿婆一個人獨居之類的。
這裡是高雄板，請討論與多數高雄市民有直接關聯性的文章。

高雄點請參考板規1-2

修改文章標題請於文章列表按大寫T
修改文章內文請於文章列表按大寫E
同性質文章請以大E修改內文方式加註，請勿於板上重覆多發


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高雄板非心情板、個板，無關高雄廣泛市民之文章請勿張貼。
例如：我家隔壁的母貓生了小貓、對面的阿婆一個人獨居之類的。
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推 yobi:對電腦來說還是CUP比較重要~_~
→ powernba:CUP.....   恩....
推 yogoyogo2006:CUP比較重要 沒錯XD
推 jack19931993:Cup是蠻重要的
→ elong:可能要等chobits開發出來電腦的cup才會受注目
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.174.93.23
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Kaohsiung/M.1546734699.A.435.html

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 轉錄者: ctx705f (1.174.93.23), 01/06/2019 08:31:48
※ 編輯: ctx705f (1.174.93.23), 01/06/2019 08:38:11
推 b7239921: 15. c. 沒有非要走大順路「不可」的理由
→ b7239921: 少了不可語意會完全相反 變成「沒有不走大順路的理由」
有道理，我補一下
※ 編輯: ctx705f (1.174.93.23), 01/06/2019 09:07:03
→ labbat: 原來是台灣城市論壇，他們的網站立場相當微妙的
推 igugu11: 推簡單易懂
→ moonmu: 就某群住戶在反對  硬凹成多數意見
推 assanges: 那個說自己加拿大人的是住在加國原住民文化保護區嗎？
→ assanges: 就早不反對，遲不反對，動工了才在魯洨是有尊重民意嗎？
推 ksfh: 不是哦那個是住在美術館的高級人類只是要退休了去加拿大享
→ ksfh: 福享福
→ ksfh: 人家出門都開車出門的誰在大眾運輸啊
推 Sunny821210: 她中間說輕軌對年輕人來說一直轉乘很麻煩 所以會騎機
→ Sunny821210: 車 但是對她這種老人家很好因為她60歲準備放棄駕照了
→ Sunny821210: 那她是在反三小 WTF...
推 Stan6003: 護樹團體的發言...
推 ksfh: 簡單來說就是拿磚塊砸自己然後還很爽
→ jiff3312425: 護樹團體是不信任市政府的移樹技術 所以現在不管任何
→ jiff3312425: 方案只要動到樹他們就反對到底 市政府真的要好好溝通
→ jiff3312425: 好好移啊
推 SmileEMU800: 對某人來說高雄只是退休後退而求其次的方案罷了
→ SmileEMU800: 好啦至少護樹這塊算是排除了（？
推 jiff3312425: 呃 並沒有 因為昨天一復工就亂砍
→ jiff3312425: https://youtu.be/5Zkez4BvWtM
推 tyytt: 推
推 gpee: 我是加拿大人，我是加拿大人，哈哈哈哈。
推 gpee: 這論點太奇葩了。
推 countryair: 意思是蓋輕軌可以達到讓加拿大人不要用台灣健保的目
→ countryair: 標XD
推 aaronbest: 支持把所有樹砍光啦 護樹團體越愛反 我就偏要砍光
推 TimeEric: 很抱歉 你的偏要沒有人要理你 哈
推 Cascadia: 推有議員願意defense輕軌 希望還有機會走原路廊
推 cjtv: 推整理
→ Cascadia:            *defend
推 shter: C路權跟公車專用道都有人提，不知有無可能改大眾運輸道
→ shter: 讓公車跟輕軌在這段都跑專用道
→ shter: 大眾運輸就不佔用其他車道，但輕軌跟公車要共用車道
→ weijidai: 輕軌15分一班 遠不到適合通勤的水準
→ hostage911: 支持砍樹，如果大順可以高架，其他地方？
→ weijidai: 公車整併路線走輕軌應該是雙方滿意的局面
推 sfhk46: 這樣會牽涉到公車停站，以及公車站牌位置調整
推 shter: 從台中BRT 經驗來看，整併未必壞事，至少對於搭大眾運輸者
→ shter: 而言，前往跟離開時不見得只想搭輕軌，可能有車就上了
→ sfhk46: 公車路線整併無論輕軌興建與否，都是需要持續檢討的
→ shter: 在同一個地方候車對民眾來說是比較方便的
→ shter: 很多官員一開始就預設民眾事先就會選擇要搭輕軌或公車
→ shter: 不過就實務來看，因為速度差異不大，民眾不見得會先選擇
→ shter: 反正只要能到達他要的目的地，搭輕軌或公車都無所謂
→ shter: 這點算是搭乘輕軌或 BRT時跟搭捷運火車不一樣的地方
→ shter: 其實淡海也是這樣，平面段還比較方便看公車或輕軌誰先來
→ sfhk46: 以臺中的經驗來看，還是有些公車路線因為重疊路段不長
→ sfhk46: 所以還是有保留路側公車站牌
推 gigihh: 所謂速度差異不大到底是誰造成的？我就不信把號誌優化後
→ gigihh: 輕軌還是只能慢吞吞
→ sfhk46: 我覺得以公車路線別決定是否進輕軌站，民眾比較容易理解
→ sfhk46: 將停靠模式分為兩種，一、重疊路段全停輕軌車站；二、重疊
→ sfhk46: 路段全停路側站牌，也減少公車切換車道所造成的車流交織
推 gigihh: 而且從大眾捷運法第三條來看，C路權似乎在台灣是不行的，
→ gigihh: 因為沒有寫到無區隔而能讓其他車輛共用專用道
→ sfhk46: 同路線只選擇其中一種停靠模式，民眾比較容易掌握公車停哪
→ weijidai: 有民意支持修法不難吧 不然基隆train-tram難道現有法規
→ weijidai: 可行嗎（算鐵路還大眾運輸法？）
→ gigihh: 修法沒那麼簡單 73個區域立委高雄只佔多少
推 Cascadia: 我覺得讓公車駛入專用道不錯 但公車一定要整併入優先號
→ Cascadia: 誌的控制邏輯中 才不會造成公車卡輕軌
→ Cascadia: 然後班次不宜太多, 重疊度太高的(168)直接裁撤掉
→ Cascadia: 至於路權修法甚麼的真的小事情
推 shter: 168是先導公車，若輕軌全通那的確是該功成身退
推 NaoSensei: 反對者的論點有夠奇葩
推 es91213: 為何原po的描述跟新聞落差這麼大？原po敘述看起來很快就
→ es91213: 會復健了
如果不寫得中立激烈一點不是要把韓總的臉打爛嗎？

反對的聲音太多？不曉得他知不知道這場公聽會贊成派佔九成以上
推 kenliu100: 果真是我愛的台灣城市論壇，一發言就很有城市系統脈絡
推 keith222: 不過現在城市論壇也有聲音覺得徐醫師應該用個人身分而
→ keith222: 不是用台灣城市論壇的名義 畢竟論壇上也是有不那麼贊成
→ keith222: 輕軌建設的板友在
叫那個人來當代表不就解決了
推 amilu: 推
推 PHb787: 推整理
※ 編輯: ctx705f (1.174.93.23), 01/07/2019 08:29:14
推 kenro: 真覺得讓民眾發言八成都是那種無腦反對狀態然後充滿謬論
推 XDDDpupu5566: 大順路還有其他公車比如0南、北
推 youngsam: 輕軌通車時應該要一併考量公車路線調整，重複性高的可以
→ youngsam: 改路線或截短路線。
推 honeytoast: 大概就217需要留著吧XD
推 Lincoln: 輕軌目前我比較不滿意的是 轉乘捷運規劃不好
→ Lincoln: 我感覺韓國瑜不會馬上決策 ，會拖延建設
→ Lincoln: 畢竟高雄市國民黨是反對高雄建設
→ es91213: 「高雄市國民黨反對高雄建設」?樓上選舉後還沒崩潰完?
推 ksfh: 確實啊之前誰在市議會要砍二階經費的？不就國民黨？
→ ksfh: 注意是市議會哦不是立法院
推 a27281591: 之前的確是
推 a27281591: 所以新聞出來kmt才會被罵說 以前給高雄輕軌 然後又檔
→ a27281591: 就到底要不要給高雄建設???
→ es91213: 那照樓上某些ID的邏輯，誰敢擋軌道建設經費，那個黨就是
→ es91213: 阻礙建設？這邏輯怎麼那麼可怕？
推 youngsam: 中國國民黨從以前就一直在擋建設，不是只有輕軌。最早的
→ youngsam: 大順路規劃的有捷運藍線，也是中國國民黨一句沒錢就砍掉
→ youngsam: 了。
→ latin0126: KMT就是阻擋建設有什麼好懷疑的????
推 tyytt: 國民黨就是一直在擋建設無誤啊 愛擋又怕人講哦呵呵
→ es91213: 一邊酸對岸大撒幣不顧虧損蓋高鐵，另外又說國民黨不應該
→ es91213: 以沒錢為由擋經費，是人格分裂？
→ es91213: 如果高雄財政還好抱怨幾句就算了，現在高雄負債第一
→ es91213: 市政府還要借錢維持捷運營運，樓上們是要拿出多少錢贊助
→ es91213: 難道某黨和高雄人就是喜歡大撒幣？那怎麼不跑到去住？
→ es91213: 那怎麼不跑到大陸去住？不是不顧一切也要建設嗎？
→ pedi: 借錢維持捷運營運XDDDD
推 jiff3312425: 某e被洗腦很深XD 建議你真的搞清楚高雄的債還有高捷
→ jiff3312425: 的情況再來說 不懂的話可以去高雄板找文章來看
→ latin0126: 假中立被戳破囉大大 你是不是天天都看中天東森tvbs啊?
噓 tyytt: 我怎麼都是看到統媒在誇中國建設多棒多先進，然後台灣要建
→ tyytt: 設就擋就酸蚊子
→ es91213: 借錢維持營運可能是在修改合約之前的事，但現在高捷經營
→ es91213: 慘澹難道不是事實？
→ es91213: 剛好我還在想對岸高鐵的事怎麼沒人回，所以統媒雙重標準
→ es91213: 樓上也跟著學？而且對岸蓋高鐵大虧跟台灣有密且關係嗎？
→ es91213: 不論怎麼找理由怪國民黨，高雄負債第一沒錢就是事實
→ es91213: 而且所謂的建設就一定要是軌道？產業建設就不算是建設？
→ es91213: 講難聽一點，拒絕承認自己財政不良對建設一點幫助也沒有
→ es91213: 剛剛想到之前擋下高雄黃線綜規經費的除了國民黨外還有
→ es91213: 時力，樓上一群人怎麼就不說時力擋高雄建設了？
→ es91213: 原PO可是前面那篇報導是民視欸？難道民視不想把韓總的臉
→ es91213: 打爛嗎？韓總的交情什麼時候連民視都被攻略了？
→ es91213: 不過說真的民視跟ptt鄉民擇一，當然要選後者
→ Zhilsa: 某樓可不可以不要這麼愛用反問句啊
噓 tyytt: 事實就是國民黨擋建設，不是只有軌道，不是只有近期，也跟
→ tyytt: 多少債務無關，扯東扯西還是改變不了擋建設的事實
推 es91213: 用問句有什麼問題?自己回答不出來就怪對方問問題，不想
→ es91213: 回答沒人會強迫你
推 es91213: 所以樓上是承認高雄有債務囉?那現在是在崩潰黑國民黨？
→ es91213: 如果我沒記錯的話，高雄2014年議會都是國民黨過半。如果
→ es91213: 說國民黨真的一直擋建設，那民進黨引以為傲的高雄建設是
→ es91213: 怎過議會的?自己都不覺得邏輯有問題?