噓 R101: 萬……… 01/26 16:46
推 kutkin: 心態問題而已 01/26 16:52
→ kutkin: 歐洲都不太想用燃油車了 01/26 16:52
噓 lajji: 100人口 01/26 16:56
※ 編輯: RedChoi (49.216.156.180), 01/26/2019 17:00:36
推 vhygdih: 你在一個講氣派講行頭的民族裡面講公共交通本來就不會很 01/26 17:08
→ vhygdih: 成功, 除非像香港這樣把養車貴到一般中等收入一下的人都 01/26 17:08
→ vhygdih: 會放棄, 而且就算香港百分百車税, 香港的私人車輛也是每 01/26 17:08
→ vhygdih: 年在成長, 這就叫“華人” 01/26 17:08
推 saikyoci: 就可笑啊…想想四國四個縣裡面就有三個縣有路面電車 01/26 17:15
→ saikyoci: 本該以人為本的道路 卻總是被汽車使用者霸佔 以為自己才 01/26 17:18
→ saikyoci: 是最有資格使用者 看到機車或公眾運輸就想把他們幹出視 01/26 17:18
→ saikyoci: 野以外 01/26 17:18
→ saikyoci: *趕出 01/26 17:19
→ saikyoci: 真的覺得他們該看看'是設計 讓城市更快樂'這本書 01/26 17:20
推 cheng1990: 推樓上 01/26 17:20
→ saikyoci: 但我知道他們不會 他們只會把自己塑造為可憐的市井小民 01/26 17:22
→ saikyoci: 但我知道他們不會 他們只會把自己塑造為可憐的市井小民 01/26 17:22
→ saikyoci: 但在各種SNS上卻用利嘴做各種充滿成見的批評 01/26 17:22
推 gigihh: vhydgih的說法我認為還有很多值得討論，畢竟追求氣派本來 01/26 17:23
→ gigihh: 就是人類的天性，我想沒有人會不喜歡氣派，歐洲也經歷過私 01/26 17:23
→ gigihh: 人車輛成長而大量拆除路面電車的時代，所以我認為歐洲也 01/26 17:23
→ gigihh: 有一段時間是大公路主義，也就是大量股利買車 01/26 17:23
→ saikyoci: 每次看到補習班外各種亂停的家長有感 01/26 17:24
推 gigihh: 事實上就算不鼓勵，以當年經濟發展的氛圍來看，民眾也會 01/26 17:25
→ gigihh: 自動買車，20世紀初美國帶動汽車工業，二戰之後汽車普及是 01/26 17:26
→ gigihh: 全球性的，不只華人而已，何況歐洲就有汽車大國德國， 01/26 17:26
→ gigihh: 他們本來就有很完整的產業鏈，所以當地人更容易買車也是 01/26 17:27
→ gigihh: 合理的推論 01/26 17:27
→ gigihh: 不之跟他們的高稅收有沒有關係，他們的普通稅率在台灣是很 01/26 17:27
→ gigihh: 有錢的人才會用到的%數，而且有錢人還可用一堆後門抵稅 01/26 17:28
推 zhi1999: 台南跟新竹的人口還有一段差距的好嗎... 01/26 17:28
→ gigihh: 台灣如果一般平民稅率從20%繳起，有錢人最多可達50%的話 01/26 17:29
→ gigihh: 就不會像現在那樣沒錢建設，畢竟公共運輸很花錢 01/26 17:29
→ zhi1999: 但最大的問題就是台灣人觀念差、又容易受到媒體帶風向起 01/26 17:29
→ zhi1999: 舞，覺得浪費錢就不要蓋，連當地市民都不支持了，整個要 01/26 17:29
→ zhi1999: 推動就很難 01/26 17:29
→ gigihh: 樓上說的我覺得歐洲不一定沒有 01/26 17:31
→ gigihh: 畢竟外國人能看到的國內新聞本來就少，美國人平常看新聞 01/26 17:31
→ gigihh: 國際新聞也不多，或許有興趣的話可以去研究他們怎麼進行 01/26 17:32
→ gigihh: 政策溝通 01/26 17:32
→ gigihh: 尤其現在網路時代，網路的社群效應本來就很容易讓人被帶 01/26 17:33
→ gigihh: 風向，因為通常多數人都沒有時間查證所有資訊的正確性 01/26 17:33
→ s6210603: 我是覺得民情有差 01/26 17:36
→ s6210603: 台南跟新竹人口 如果是行政區來看的話 台南>新竹 01/26 17:37
→ s6210603: 都會區來看 新竹稍微小於台南一些 01/26 17:37
→ s6210603: 不過我是覺得台南比較需要捷運 01/26 17:38
推 hipmyhop: 政府沒魄力 end 01/26 18:02
推 Lime5566: 爭取蓋的時候很大聲 推人去搭完全不會 01/26 18:42
→ Lime5566: 媒體再帶個風向 就變浪費錢囉 01/26 18:43
推 evanzxcv: 台灣就長期以來學美國那套大公路主義 01/26 18:43
→ evanzxcv: 所以大眾運輸寧願開一堆服務不穩定的公車也不要蓋地鐵 01/26 18:44
推 Tass: 台灣城市比較沒規劃 都市蔓延的情況比較嚴重吧 01/26 18:55
推 amnotu: 油價一升漲到40塊自然就有人搭了啦，可是誰敢漲XD 01/26 19:03
推 yoshilin: 先列一下各國的票價，如果比較貴自然養得起地鐵 01/26 19:20
→ ususa: 歐洲冷得要死,光這點就比台灣更容易推動軌道運輸。另外歐洲 01/26 19:21
→ ususa: 的稅賦重,很多藉由課稅的錢去興建軌道運輸甚至補貼虧損。 01/26 19:22
→ SuperModel: 如果荷蘭人沒離開滬尾，那麼淡海輕軌早就勝過鹿特丹！ 01/26 19:26
→ ususa: 各國稅收占GDP比例:丹麥49%。瑞典46%。荷蘭40%。中華民國 01/26 19:29
→ ususa: 12%(日本28%。韓國27%。中國17%。泰國17%。馬來西亞15%) 01/26 19:30
→ omkizo: 人家19世紀末就狂蓋鐵路了 此時日本人才剛統治臺灣不久 01/26 19:32
→ dannyzzz: 台灣地小機車太便利持有成本低.不過以前看過一個彰化鄉 01/26 19:38
→ dannyzzz: 民的文.我覺得像輕軌造價不貴.對連結城鄉與提供未成年 01/26 19:38
→ dannyzzz: 等便捷運輸還是很有幫助.應該發展 01/26 19:38
→ s6210603: 彰化的話 北彰是還可以 南彰就不推 01/26 19:42
→ jago: omkizo大 正解,台灣是一個不斷被輪替的殖民島,清朝始建鐵軌 01/26 19:42
→ dannyzzz: 若能發展成軌道產業ex車廂等都自製成本也低.等到普及你 01/26 19:43
→ dannyzzz: 就不會覺得是什麼多了不起的東西.成為大眾的百年資產同 01/26 19:43
→ dannyzzz: 時習以為常使用 01/26 19:43
→ jago: 日本時代才勉強繼續蓋縱貫鐵路,1945年國民政府來台,根本也沒 01/26 19:43
→ jago: 有太多錢去搞什麼輕軌地鐵這種東西,基礎建設都捉襟見肘了... 01/26 19:44
→ jago: 即便是香港新加坡這種進步的地方,地鐵也是遲至1980年代才通 01/26 19:45
→ jago: 更別說風雨飄搖的台灣,現在能有個北高桃三個捷運就該偷笑了 01/26 19:46
→ s6210603: 台南應該是會有捷運 至少看起來藍線綠線還算有進度 01/26 19:47
→ s6210603: 至於新竹...先通過可行性評估再說 01/26 19:47
→ dannyzzz: 台南人口跟札幌差不多.澳門40萬人都開輕軌了 01/26 19:48
→ s6210603: 澳門輕軌今年要通了 01/26 19:49
推 tacoux: 鄉愿，結案 01/26 19:55
推 zhi1999: 台南市區除了通勤人潮還有大量的觀光客...路幅較小現階段 01/26 19:55
→ zhi1999: 覺得真的有需要 01/26 19:55
→ chicagoboy: 澳門輕軌又不是為了幾十萬澳門設籍人口而蓋 XD 01/26 19:56
→ s6210603: 我是真的覺得台南需要 特別是綠線 01/26 19:57
→ s6210603: 藍線倒還好 01/26 19:57
→ s6210603: 現在核定的藍線半環雖然是走中華東路~ 01/26 19:58
→ s6210603: 不過某種程度上也有一點平行台鐵 雖然說沿線很熱鬧 01/26 19:58
→ s6210603: 綠線的需求就明顯比較高 還有銜接很多台南商圈景點以及 01/26 19:59
→ s6210603: 每逢假日幾乎必塞的安平 01/26 20:00
→ s6210603: 澳門輕軌是為了賭場客跟觀光客蓋的吧? 01/26 20:00
→ chicagoboy: 澳門32平方公里,人口64萬,每年觀光客3000多萬人,這麼 01/26 20:05
→ chicagoboy: 擁擠的地理條件當然要蓋大眾運輸。 01/26 20:05
→ chicagoboy: 內湖區31平方公里,人口28萬人,外地白天湧入上班人潮約 01/26 20:05
→ chicagoboy: 10萬人=將近40萬人,內湖現在的交通就該該叫了,更別說 01/26 20:05
→ chicagoboy: 澳門了 01/26 20:06
→ s6210603: 不過澳門輕軌延宕超久了 01/26 20:07
推 Xkang: 俺看到的是高雄的捷運使用率低不少 01/26 20:13
→ omkizo: 居然有人拿澳門馨鬼來救援 笑死 01/26 20:22
→ omkizo: 就算日治時期蓋了一堆糖業鐵路也是沒用 糖鐵很少在都會區 01/26 20:35
→ omkizo: 裏走 糖鐵經過主要是是人口只有幾萬的鄉鎮 就算6~70年代糖 01/26 20:35
→ omkizo: 鐵沒廢掉 成功轉型客運甚至是改軌也好 留到現在也只是錢坑 01/26 20:35
→ omkizo: 跟彰南蓋捷運也是一樣的 01/26 20:35
→ omkizo: 最值得留就中濁線吧 01/26 21:02
→ omkizo: 不過這樣有點結果論 我看糖鐵相對較密就是臺南近郊 如果當 01/26 21:16
→ omkizo: 時有看到這一點的話 以糖鐵路網密為契機 以糖鐵捷運化作為 01/26 21:16
→ omkizo: 通勤的工具 經濟重心放在臺南 01/26 21:16
→ omkizo: 這樣糖鐵搞不好有第二春 南北不平行的問題也不會那麼嚴重 01/26 21:18
→ edison: 因為台灣有更方便的三種交通工具 機車, 機車, 機車 01/26 21:18
→ omkizo: 中彰投也是這樣玩 這樣中彰投的關係會比現在密切 臺中的發 01/26 21:25
→ omkizo: 展重心也是往南而不是往西 大肚山隧道 八卦山隧道 大肚溪 01/26 21:25
→ omkizo: 橋蓋完一條又一條 01/26 21:25
→ Jcat: 其實數據一看就知道,高雄站多線長運量低啊 (攤手) 01/26 21:27
推 Xkang: 台北類比的話應該就要拿巴塞隆納了 01/26 21:29
台北地鐵路網已經在CoMET裡面了，現在問題是有很多聲音是台北以外不需要捷運
→ Jcat: 要問的不是地鐵建設,而是為什麼歐洲線短站少運量高吧 01/26 21:29
推 c3035281: 習慣問題 01/26 21:32
→ Jcat: 住商分離、天候、市區道路 才是重點。沒通勤沒運量亙古不變 01/26 21:37
→ Jcat: 高雄根本是集地鐵發展的三大不利因素 01/26 21:39
我不知道這是你從哪分析出來的因素
推 HGT7473: 歐洲住商分離，住宅區很集中，舊城區常常禁止汽車，商業 01/26 22:33
→ HGT7473: 區停車困難，要上班採買生活用品只能搭大眾運輸，所以大 01/26 22:33
→ HGT7473: 眾運輸容易很成功 01/26 22:33
→ Jcat: 重點在於,需要地鐵常常是因為城市條件差.設計不良過度集中 01/26 22:40
→ Jcat: 只有在條件不好的城市,地鐵才會特別有用 01/26 22:40
→ Jcat: 高雄捷運提高效益需要的不是環狀線,是百米寬環狀護城河 XD 01/26 22:41
倫敦、紐約、東京的城市條件都很差?你的邏輯真的很特別
推 gigihh: 說真的用氣候因素 來認定歐洲比較適合軌道運輸有待商榷， 01/26 23:14
→ gigihh: 下雪天從住家走路到車站，下車也還是要走路，是我的話我 01/26 23:14
→ gigihh: 為什麼不開車？在車上可以舒服的吹暖氣不是很好？ 01/26 23:14
→ adort: 養車成本 01/26 23:18
→ gigihh: 同樣情況也能套在台灣只是變成夏天的需求是冷氣 01/26 23:19
→ gigihh: 樓上回答到重點了啊！早期台灣政府還認為機車只是過渡型 01/26 23:24
→ gigihh: 的交通工具，所以早期沒有製定法規管理， 建築物的停車空 01/26 23:24
→ gigihh: 間規劃也是以汽車為主，早期的公寓也很少有地下室停放機 01/26 23:25
→ gigihh: 車，大概在1980年代才出現一種把斜坡和公寓樓梯緊鄰的設計 01/26 23:25
→ gigihh: ，也就是到了一樓之後接下去的變成斜坡，讓機車可以牽進地 01/26 23:25
→ gigihh: 下室， 但出入口還是跟行人共用 01/26 23:25
我覺得要讓私家車使用者移轉到大眾交通工具的首要方法就是
嚴格取締違規停車，尤其是占用人行道的那些機車
→ Jcat: 一般所謂氣候因素主要是指下雪機車不能用 01/26 23:25
→ Jcat: 二輪下雪不能用不是冷的問題,是路面有冰就行駛困難 01/26 23:29
→ gigihh: 但下雪機車不能用，從住家走到車站和車站到目的地，這段 01/26 23:33
→ gigihh: 路也是要暴露在下雪的環境中，如果不是持有汽車的成本考量 01/26 23:33
→ gigihh: 大家應該會直接選擇汽車，這中間包含找尋停車位的時間和 01/26 23:33
→ gigihh: 停車費用的金錢成本 01/26 23:33
推 taipeiguyptt: 歐洲冬天會下雪結冰吧，上班開車就... 01/26 23:37
→ dannyzzz: 條件不好地鐵才有用...什麼鬼邏輯.. 01/26 23:48
→ dannyzzz: 原來東京是所謂條件不好的都市..又在台北觀點 01/26 23:49
推 Cascadia: 下雪還不是有荷蘭人照騎腳踏車 01/26 23:52
→ Cascadia: 氣候影響那麼大的話 美國中北部大眾運輸應該要很發達 01/26 23:54
荷蘭那種地鐵配合自行車道的政策真的要好好學習
推 wcc960: 原來全球主要金融商業重鎮都是條件不好的城市 (筆記) 01/26 23:59
→ dannyzzz: 舉澳門輕軌作例子結果拿彰南無限上綱？我從沒說過要在 01/27 00:07
→ dannyzzz: 阿里山蓋輕軌這種話啊 01/27 00:07
→ dannyzzz: 澳門對比台南.很顯然沒什麼不對.蓋給三千萬賭客觀光客 01/27 00:10
→ dannyzzz: ?先去看看澳門的路線啊那連澳門都行台南為何不行這才是 01/27 00:10
→ dannyzzz: 重點 澳門機車也一堆 01/27 00:10
推 dannyzzz: 不管從天候.人口.機車..澳門比台南都不像更有蓋輕軌的 01/27 00:19
→ dannyzzz: 條件啊 01/27 00:19
推 alfrog0414: 推三大要素無誤：住商分離 氣候惡劣 路面交通壅塞(道 01/27 00:38
→ alfrog0414: 路不良或人口密度高) 01/27 00:38
→ alfrog0414: 台北剛好都符合 住商(信義 內科 南京東路等) 天氣不解 01/27 00:40
→ alfrog0414: 釋 路面交通車流量大 淡水護城河自駕過橋超痛苦... 以 01/27 00:40
→ alfrog0414: 上都是在台北搭捷運比自駕爽的原因 01/27 00:40
→ alfrog0414: 高雄真的都剛好相反 無解 台中也只有路小塞車符合 上 01/27 00:41
→ alfrog0414: 班通勤結構跟高雄差不多(往郊區製造業通勤) 01/27 00:41
→ omkizo: 我又不是拿彰南捷運比澳門輕軌 01/27 00:55
推 mattc123456c: 我就說了拉燃料稅、牌照稅啊 01/27 01:12
推 zhi1999: 糖鐵鐵路現在有辦法撐運量的就北港線？ 01/27 01:29
→ lch0425: 印象中大多票價很貴 01/27 04:16
推 PHb787: 話說地鐵使用率跟人口密度也有關吧 高雄台中的人口密度跟 01/27 04:49
→ PHb787: 那些城市根本不能比... 01/27 04:49
→ PHb787: 另外原po舉例的城市3個裡有2個（斯德哥爾摩 哥本哈根）是 01/27 04:49
→ PHb787: 首都 鹿特丹則是荷蘭第二大城... 有完善的地鐵很正常吧 01/27 04:49
德國紐倫堡(人口:509975人，密度2736人/km^2)
3線48站，總長度37.1km，日運量約316000人/日
https://www.mapametro.com/wp-content/uploads/2014/09/gnetz2002.gif
→ SuperModel: 滬尾只有一條鐵路與公路聯外。 01/27 04:52
※ 編輯: RedChoi (49.216.156.180), 01/27/2019 06:05:05
推 PHb787: 感謝原po補充 01/27 07:24
推 meowgy: 有沒有心要看市長對違停與併排有無加強取締 01/27 07:46
推 bt9527: 其實是氣候問題 高雄 東南亞就是氣溫適宜 機車>>>>捷運 01/27 08:26
→ bt9527: 地鐵發達的地區 大多是溫帶 不是冷得要死就是熱得要死 01/27 08:27
→ bt9527: 東南亞這種 除非交通真的特別壅堵 地鐵系統才會比較發達 01/27 08:29
→ bt9527: 我在高雄長大 機車真的屌打捷運 捷運很不方便... 01/27 08:29
→ bt9527: 出國後發現很多地方溫度根本不適合騎車 只能搭車搭地鐵 01/27 08:30
推 JeffMnO4: 不過其實我在高雄讀書，也有機車，但還是喜歡搭捷運， 01/27 08:41
→ JeffMnO4: 因為其實大部分的地方要停機車都是違規在停，要違規停 01/27 08:41
→ JeffMnO4: 車我就會放棄改搭大眾運輸工具 01/27 08:41
推 JeffMnO4: 人民不要那麼自私整天大公路主義，多支持地鐵，將空出 01/27 08:45
→ JeffMnO4: 來的馬路鋪設公車道，私人載具減少更能發展以人為本的 01/27 08:45
→ JeffMnO4: 道路，這不是很美好的城市嗎 01/27 08:45
推 andi0524: 天龍人就覺得只有雙北該蓋捷運，其他城市蓋就是浪費錢 01/27 08:56
→ andi0524: 啊 01/27 08:56
推 SHR4587: 影響的因素太多了，單靠人口跟密度很難去衡量，客源是基 01/27 10:35
→ SHR4587: 礎，城市的交通流動型態也是問題，民眾的習慣更是一大主 01/27 10:35
→ SHR4587: 因，認識的多數高雄人都覺得捷運可及性太低，大熱天的騎 01/27 10:35
→ SHR4587: 機車誰願意?捷運到的了他們當然也想搭，當初設計這兩條線 01/27 10:35
→ SHR4587: 把這兩條線拉這麼長市中心只有大十字也是該檢討檢討，後 01/27 10:35
→ SHR4587: 面要蓋的路竹延伸線也是該討論是否優先建設的。 01/27 10:35
→ Jason0813: 慢慢會像日本少子化跟不婚族增加 01/27 10:35
→ Jason0813: 加上數位娛樂發達導致買車意願驟降 01/27 10:36
推 SHR4587: 然後光看合併前的密度高雄一定有條件，紅線跟橘線的運量 01/27 10:40
→ SHR4587: 差異也是可以看出橘線設計上的問題。 01/27 10:40
推 newstyle: 北歐....恩 那你繳的稅的有人家多嗎?! 01/27 11:08
推 roveralex: 好歹運量也更新到去年 01/27 11:21
推 CORSA: 歐洲普遍很享受通勤 看通勤距離與時間多少 台灣除了在台北 01/27 11:52
→ CORSA: 以外工作就學的人根本就不會想花這樣的時間搞通勤 01/27 11:53
→ asdfg567: 天氣佔很大的原因吧 01/27 11:54
→ CORSA: 另外就是重稅補貼 不然比高雄捷運還空蕩的車廂老早撐不住 01/27 11:55
→ hinajian: 因為人口不是唯一因素 01/27 11:56
→ hinajian: 換個角度，某人也可以說「高雄熱死了，鬼才要騎機車」 01/27 11:58
→ hinajian: 就算溫帶冬天冷 也可以開車而不是只有大眾運輸選項啊 01/27 11:59
→ CORSA: 試問一下 佔用人行道的汽機車真的該嚴加取締 那那些佔用人 01/27 13:10
→ CORSA: 行道的腳踏車是否也該嚴加取締還是因為只是不燒油就不取締? 01/27 13:11
→ CORSA: 別忘了個人持有的腳踏車也是私有運具之一~ 01/27 13:13
推 Cascadia: 私有運具有問題嗎 01/27 13:15
→ Cascadia: 腳踏車比公車捷運還環保 應該更鼓勵使用 01/27 13:16
→ Cascadia: 可以取締腳踏車違停 但先提供充足的車位 01/27 13:17
推 Cascadia: 私有並不是問題 問題是那些體積大排廢氣還會撞死人的 01/27 13:23
推 williehsuan: 直接禁止摩托車上路啊，這還不簡單 01/27 13:29
→ williehsuan: 沒機車的自然就會去搭捷運和公車了 01/27 13:29
→ CORSA: 那這樣的話機車改電動的不就環保了?!就可以隨意亂停甭取締? 01/27 13:42
→ Cascadia: 沒說不用取締阿 但是現在自行車車位太少了 01/27 13:43
→ Cascadia: 機車改成電動 降低速限的話 外部成本的確降低不少 01/27 13:46
→ ususa: 怎麼老有人天真愛說禁摩,台灣要不是有機車,現在路上汽車至 01/27 16:06
→ ususa: 少多出一倍來,汽車的停車空間又比機車大,所以停車位更擁擠 01/27 16:06
→ ususa: "沒機車的自然就會去搭捷運和公車了" 笑死人,光是一堆機車 01/27 16:07
→ ususa: 菜籃族就不會幹這種事了 01/27 16:08
→ ususa: dannyzzz大 台南怎麼跟澳門比?澳門光是本地人口密度就已經 01/27 16:13
→ ususa: 超過2萬人/平方公里,再加上每年3000多萬觀光客。台南就算只 01/27 16:13
→ ususa: 看舊台南市,人口密度也遠不及澳門,更別說觀光客也差一大截 01/27 16:14
→ ususa: (舊台南市扣掉人口密度比較稀疏的安南區,其餘各區的人口總 01/27 16:17
→ ususa: 數約58萬人,人口密度約8000多人。都還輸澳門) 01/27 16:17
→ ususa: ps."台灣"一年觀光客人數1000萬初頭,大概就澳門的1/3 01/27 16:21
→ ususa: hinajian大 天氣當然是因素,你說天氣冷也可以開汽車,但你忽 01/27 16:23
→ ususa: 略了汽車的使用持有成本遠遠比機車還高的太多了,當然天氣冷 01/27 16:24
→ ususa: 的地區比較重視大眾運輸的發展 01/27 16:24
→ ususa: 「高雄熱死了，鬼才要騎機車」 這句話聽起來貌似成立,但想 01/27 16:26
→ ususa: 想就知道不會成立,為什麼?因為很多人光從家裡走到車站跟從 01/27 16:27
→ ususa: 車站走到目的地這二段路程走路就更熱了 01/27 16:28
→ ususa: 而且走路不僅日曬時間更長,還要邊吸更多車輛廢氣,想一想還 01/27 16:29
→ ususa: 是乖乖騎車比較實際 01/27 16:29
→ dannyzzz: 跟台北就要比人口,換澳門歐洲就變成比人口密度跟觀光了 01/27 17:01
→ dannyzzz: ?!這標準... 01/27 17:01
→ dannyzzz: 反對發展軌道交通的總是有千百種理由 01/27 17:02
→ ususa: 蓋不蓋當然都要考慮阿,澳門輕軌又不是蓋的很大範圍去 01/27 17:03
→ ususa: ps.台北盆地的平地人口密度平均也高達近2萬人/平方公里了 01/27 17:04
→ dannyzzz: 事實就是台南跟札幌有差不多的人口,你如果說札幌天冷所 01/27 17:05
→ dannyzzz: 以搭電車那我可以舉更多其它城市的例子 01/27 17:05
→ dannyzzz: 但請有些人不要多重標準 01/27 17:05
→ dannyzzz: 舉北方拿天冷.舉澳門拿密度.舉大陸又拿人口...反正怎麼 01/27 17:07
→ dannyzzz: 舉標準都是浮動的 01/27 17:07
→ dannyzzz: 舉那霸又要拿什麼打台南了？ 01/27 17:08
→ ususa: 你到底在悲憤什麼??? 01/27 17:34
→ ususa: 那兒來的標準浮動??從頭到尾都一樣,請專心爬文好嗎 01/27 17:36
→ ususa: 1.天氣冷的地區有利推動大眾運輸 01/27 17:37
→ ususa: 2.人口密度高的地區有利於軌道運輸的發展 01/27 17:37
→ ususa: 3.住商分離明顯的地區也有利於大眾運輸的發展 01/27 17:38
→ ususa: 4.城市道路擁擠的地區有利於發展大眾運輸 01/27 17:38
→ ususa: 以上就是推文眾人所提出的條件,那兒來的浮動?????? 01/27 17:39
→ Cascadia: 1. 那芝加哥、明尼亞波麗這種冬天冷得要死的城市大眾運 01/27 17:44
→ Cascadia: 輸應該很發達 01/27 17:45
→ Cascadia: 3. 美國比歐洲更住商分離 01/27 17:45
→ ususa: 有利於推動跟會不會發展得很發達又是兩回事,難不成有人要 01/27 17:47
→ ususa: 曲解說"南極大陸冷得要死應該大眾運輸很發達" 01/27 17:47
→ Cascadia: 2同意 "density is destiny" 01/27 17:48
→ ususa: 芝加哥早在19世紀就有地鐵了 01/27 17:48
→ dannyzzz: 我就想問了台南再熱會比 新加坡熱嗎？為何新加坡不去騎 01/27 17:51
→ dannyzzz: 機車.事實上什麼天候交通都是次要因素.機車是果不是因 01/27 17:51
→ dannyzzz: .影響的就是搭乘誘因而已.當自駕有無形成本大於電車人 01/27 17:51
→ dannyzzz: 們自然就會選擇 01/27 17:51
→ Cascadia: 4的話 若錯過時機，讓私人汽車進駐擁擠街道後需要更大的 01/27 17:52
→ Cascadia: 力氣逆轉 新竹、彰化、台南等城現在就是這狀況 01/27 17:53
→ dannyzzz: 所以那霸觀光有3000萬嗎？人口有100萬嗎？沒機車嗎？天 01/27 17:54
→ dannyzzz: 氣比台南冷嗎？ 01/27 17:54
→ ususa: 美國有輕軌或地鐵的城市地區並不少 01/27 17:55
→ Cascadia: 但是搭乘率慘兮兮 01/27 17:56
→ ususa: 舉新加坡你是裝傻還是真不懂???那完全是國家力量專制主導 01/27 17:57
→ Cascadia: 除了SF, NYC, Portland等城 01/27 17:57
→ ususa: 搭乘率慘兮兮沒差阿,人家課稅多去補貼 01/27 17:58
推 dannyzzz: 要把天氣講成主因很容易被打臉.你只要去看看世界上許多 01/27 17:58
→ dannyzzz: 地鐵城市比台灣還熱還高溫的夏天時期運量有沒有明顯降 01/27 17:58
→ dannyzzz: 低就知道了 01/27 17:58
→ ususa: 我從頭到尾有講過那霸嗎? 某人突然自己講那霸幹嘛? 01/27 17:58
→ ususa: 從頭到尾都是講有利於推動的條件,那也是"之一",某人一直崩 01/27 17:59
→ ususa: 潰拿個案來說這是不是主因怎樣的,也太可笑了 01/27 17:59
→ ususa: 現實就是歐美那種天氣冷的地區不利於機車發展,汽車的持有 01/27 18:01
→ dannyzzz: 誰崩？為何要崩？全世界城市夏天比台南高溫這哪是個案 01/27 18:01
→ dannyzzz: ？你反駁不了就扯成個案？ 01/27 18:01
→ ususa: 成本又比機車高,在發展大眾運輸的條件上自然相對有利而已 01/27 18:02
→ ususa: 關高溫什麼事???? 01/27 18:02
→ ususa: 我講天氣冷的地區有利於推動大眾運輸,你講高溫幹嘛? 01/27 18:03
→ dannyzzz: 氣溫冷有利發展軌道？我要笑尿了這又是另一個台北邏輯 01/27 18:14
→ dannyzzz: 嗎？哪學的？天冷才要自駕吧 我舉例反駁的就是針對那些 01/27 18:14
→ dannyzzz: 說氣溫(不應說天氣)影響搭乘的 01/27 18:14
→ dannyzzz: 還是你覺得台北已經冷到積雪厚到連車子都開不動了程度 01/27 18:15
→ dannyzzz: ？ 01/27 18:15
→ ususa: 笑尿就快去換褲子阿 XD 01/27 18:20
→ ususa: 天氣只是發展有利不有利的條件"之一",你一直崩潰這一點幹嘛 01/27 18:21
→ ususa: 歐洲天氣冷->機車少,汽車持有成本高,所以大眾運輸發展有利 01/27 18:22
→ ususa: 除此之外歐洲的課稅也高,人家政府更有經費去興建跟補貼大眾 01/27 18:22
→ ususa: 運輸。這些東西是由很多條件建構而成的,老拿單一條件因素來 01/27 18:23
→ ususa: 鑽牛角尖是想讓人家看到你有多崩潰啦??? 01/27 18:23
→ ususa: 台北發展大眾運輸有利是因為人口密度聚集跟道路條件擁擠 01/27 18:25
→ dannyzzz: 你就直接說歐洲器機車持有成本高就成立了把「天冷」扯 01/27 18:26
→ dannyzzz: 進來幹嘛？所以那我問你台北比歐洲根本熱到像非洲為何 01/27 18:26
→ dannyzzz: 還一堆搭？ 01/27 18:26
→ ususa: 還有新北跟台北之間的通勤網路成形。 01/27 18:27
→ ususa: 歐洲機車不多是因為天冷,不是持有成本的問題 好嗎 01/27 18:27
→ dannyzzz: 別再拿台北那套「理論」來看天下了好嗎？ 01/27 18:28
→ ususa: 台北上面已經講了好嗎 01/27 18:28
→ ususa: 誰跟你台北那套「理論」來看天下啦??? 01/27 18:28
→ dannyzzz: 讓我想起之前某些人的公車優先軌道發展理論 01/27 18:28
→ ususa: 那裏又講到台北那套「理論」來看天下????? 01/27 18:29
→ ususa: 開始扣帽子了喔 01/27 18:29
→ ususa: 台北為什麼一堆人搭? -> 台北人口密度聚集跟道路條件擁擠 01/27 18:29
→ ususa: 新北跟台北之間的通勤網路成形。 01/27 18:30
→ dannyzzz: 歐洲機車不多因為天冷？你要不要先去西班牙跟義大利看 01/27 18:31
→ dannyzzz: 一下他們機車多不多,當然你跟台灣比是不多啦 01/27 18:31
→ dannyzzz: 那台灣比東南亞冷為何機車比87%東南亞國家多？完全狗p 01/27 18:32
→ dannyzzz: 嘛 01/27 18:32
→ ususa: 西班牙義大利的機車比北歐多啊,還說氣候沒有影響? 01/27 18:34
→ ususa: 東南亞的機車很多,你少見多怪了,另外機車還是有使用門檻,台 01/27 18:35
→ ususa: 灣相對某些東南亞國家的經濟條件是要好點 01/27 18:35
所以我就問你，就你自己上面提到的四點因素來說
高雄、台中、新竹、台南到底有沒有必要發展軌道運輸?
不要跟我說自己開車或騎車去上班上課都比搭捷運還便利多了這種鬼話
發展軌道運輸就是要解決使用私家車所產生的外部成本
(空汙、噪音、道路壅塞、人行道被佔據等等)
→ geesegeese: 溫度，人類體感溫度決定一切 01/27 19:26
→ geesegeese: 以為歐洲人不想騎機車？是沒那條件可以嗎 01/27 19:28
推 geesegeese: 新加坡騎機車又太熱 01/27 19:31
→ Cascadia: 可是荷蘭丹麥的腳踏車比西班牙義大利的機車多 01/27 21:52
推 Kazamatsuri: 北歐大城市的腳踏車也不少 而且在腳踏車道上他們最大 01/27 22:27
→ Kazamatsuri: 你站在腳踏車道上面被撞是你要賠騎士的 他們騎車速度 01/27 22:28
→ Kazamatsuri: 又非常快.... XD 01/27 22:28
推 sleepyrat: 高雄光是機車數就有200萬，幾乎人手一輛了~~ 01/27 22:59
→ sleepyrat: 在高雄想搭公車捷運的前提，就是不想騎機車~~ 01/27 23:01
所以目前首要議題是，如何有效把機車通勤族移轉到地鐵運輸上
嚴格取締違規停車，佔用人行道的車輛，罰金和檢舉獎金一併提高
看來是最有效的解決方法，就看政府想不想做而已
→ jago: 腳踏車跟機車完全兩回事,北歐中歐那些腳踏車行駛距離不僅有 01/28 00:01
→ jago: 限,而且也受天候影響(我還真沒看過大風雪還騎腳踏車通勤的) 01/28 00:01
→ jago: 荷蘭5公里以下的通勤使用腳踏車的比例40%。顯然5公里以內的 01/28 00:07
→ jago: 短距離通勤,腳踏車也甚至未達半數。 01/28 00:07
腳踏車可以和地鐵搭配使用，如果住家離地鐵站不是走幾步就到的距離的話
腳踏車就是一個不錯的代步工具
→ jago: 腳踏車跟機車既然都是肉包鐵受到氣候影響,為什麼像荷蘭丹麥 01/28 00:21
→ jago: 的腳踏車就比機車多?一部分原因是北歐中歐冷的月份比較長,通 01/28 00:22
→ jago: 常冷的月份使用腳踏車的比例就下降很多,剩下適合腳踏車通勤 01/28 00:23
→ jago: 的月份就相對來的少,換言之一年就幾個月份比較適合騎車,當然 01/28 00:24
→ jago: 選擇成本比較低廉的腳踏車。相對台灣一年當中,溫度幾乎都適 01/28 00:25
→ jago: 合騎車,使用月份可以較多的情況下,機車當然就比較有利。 01/28 00:26
※ 編輯: RedChoi (49.216.156.180), 01/28/2019 06:40:18
推 newstyle: 至少要安全護送行人到大眾運輸的地方，所以台灣必須讓行 01/28 06:43
→ newstyle: 人安全無虞的到達搭車的地方，不然以現在的交通狀況，行 01/28 06:44
→ newstyle: 人在路上根本玩命... 01/28 06:44
推 wiiseen: 都市規劃？台灣華國時代之後就沒有這種東西 01/28 08:14
推 likeilike: 臺灣有機車很方便 屌打國外一線城市 01/28 08:32
→ Cascadia: 真會凹 你自己先去google看看荷蘭人是不是只有夏天騎腳 01/28 11:30
→ Cascadia: 車 01/28 11:30
→ Cascadia: 你前面才說歐洲機車不多不是成本問題 現在又說腳踏車成 01/28 11:34
→ Cascadia: 本比較低廉 01/28 11:34
→ Cascadia: 啊抱歉前面是ususa不是jago說的 01/28 11:35
→ Cascadia: 幾支帳號還真容易讓人搞混呢 01/28 11:35
→ Cascadia: 煩請chicagoboy解釋 01/28 11:42
推 Akulamaru: 說下雪，走路3km/h滑倒和騎車30km/h滑倒 01/28 12:17
→ Akulamaru: 怎麼會是一樣的事情？XD 01/28 12:17
→ jago: 你待過荷蘭跟丹麥嗎?沒待過就不要用google來討論了 01/28 14:22
→ jago: 給你荷蘭跟丹麥的氣候資料,平均溫度在10度以下的月份,一年當 01/28 14:22
→ jago: 中有11月,12月,1月,2月,3月,4月。也就是有半年的月份平均溫 01/28 14:23
→ jago: 度低於10度。(在台灣,只要台北的"低溫"達到10度以下就"寒流" 01/28 14:24
→ jago: )。台灣寒流來連機車騎士都哇哇叫,誰還有心思騎腳踏車通勤。 01/28 14:25
→ jago: 不要google一些片斷資訊了,難道google到一些寒流還在游泳的 01/28 14:26
→ jago: 人的畫面就要說台灣人冬天寒流來10度,也都普遍在游泳嗎? 01/28 14:26
→ jago: ps.丹麥跟荷蘭的汽車持有率每千人在500輛上下,台灣300輛初頭 01/28 14:32
→ jago: 以為這麼推動騎自行車的二個國家,汽車就比較少嗎 .... 01/28 14:35
推 jago: 葡萄牙波爾圖不是小城,它是葡萄牙第一大港跟第二大城。(都會 01/28 14:54
→ jago: 區人口近200萬人) 01/28 14:54
→ jago: 西班牙瓦倫西亞,西班牙第三大城(都會區人口160萬人) 01/28 14:59
→ jago: 德國紐倫堡與福爾特和愛爾朗根二座城市相近,合為大紐倫堡地 01/28 14:59
→ jago: 區,是德國巴伐利亞邦的第二大城市(首府慕尼黑) 01/28 14:59
→ jago: 發展軌道運輸可以解決私家車所產生的外部成本,那要看市場規 01/28 15:01
→ jago: 模,否則軌道運輸也是要興建與營運成本,所耗費的動力資源跟產 01/28 15:02
→ jago: 生的汙染平均單位量未必比較少 01/28 15:02
→ jago: 北捷乘客碳排放每人每公里約為0.08kg。(高捷就更多了,因為搭 01/28 15:11
→ jago: 乘率不如北捷)。相對的機車每人每公里碳排放約為0.04kg。 01/28 15:11
→ Cascadia: 看你的發言還真的不了解荷蘭丹麥的自行車文化耶 01/28 15:15
→ jago: (大紐倫堡都會區人口300多萬人) 01/28 15:15
→ Cascadia: ps我沒有說荷蘭丹麥汽車持有率少喔 但是你可以去google 01/28 15:16
→ jago: 看你的發言是連荷蘭跟丹麥的基本地理條件都不熟 01/28 15:16
→ Cascadia: 他們城市旅次的modal share 01/28 15:16
→ jago: 我也沒說你說荷蘭丹麥汽車持有率少阿,我只是告訴大家而已 01/28 15:16
→ jago: 單車共享不代表什麼,它們的現實狀況就是自行車通勤距離短,而 01/28 15:18
→ jago: 且也受天候影響,汽車持有率並沒有因此下降。 01/28 15:18
→ Cascadia: 嘴我沒住過荷蘭丹麥 自己只憑氣象資料臆測就最準 01/28 15:18
→ Cascadia: XDDDDDD modal share跟共享有甚麼關係 01/28 15:19
→ Cascadia: 查氣象資料前先去查字典吧 01/28 15:19
→ jago: 總比有人google一些畫面就說冬天也都在騎單車強多了 01/28 15:24
→ jago: google 還有台灣人颱風天來了還要泛舟呢!...所以台灣人颱風 01/28 15:25
→ jago: 天也都很愛去泛舟嗎? 01/28 15:25
→ Cascadia: 隨便google "winter cycling in [Amsterdam, Copenhagen 01/28 15:41
→ Cascadia: ...]"就一堆資訊 01/28 15:41
→ Cascadia: 我上面貼的那影片看起來像是少數人刻意騎腳踏車嗎XD 01/28 15:44
→ jago: 影片是短暫的影像資訊,能拿來說某個地區長期的交通狀況阿??? 01/28 15:47
→ jago: 冬天的北歐基本上就是少數人才在騎腳踏車通勤,何必跟人家爭 01/28 15:47
→ jago: 我也沒有說沒有啊,就像冰天雪地天也有漢子會游泳,又如何.... 01/28 15:48
→ Cascadia: 好啦關鍵字都給了 你繼續堅持自己的臆測我也沒辦法... 01/28 15:50
→ Cascadia: 即時影像夠了吧 01/28 16:12
→ Cascadia: 下雨的冬天早晨 結果路上的腳踏車還是比車多 01/28 16:13
→ jago: 待過荷蘭跟丹麥的人就知道冬天跟夏天的自行車通勤差多少人 01/28 16:16
→ jago: 你就繼續google 這些沒意義的東西 XD 01/28 16:17
→ jago: ps.那即時影像還真是證明了冬天騎自行車的人很少 XD XD 01/28 16:21
→ Cascadia: 你是不是不知道腳踏車長甚麼樣子 01/28 16:29
→ jago: 你是不是根本就沒看過夏天的荷蘭丹麥自行車在路上的實況? 01/28 16:31
→ jago: 現在大台北街頭的腳踏車都還比那水管影像來的多 01/28 16:35
→ mybfgf: 鹿特丹/哥本哈根/斯德哥爾摩 人口都超過百萬,不能單看行政 01/28 16:52
→ mybfgf: 區人口。 01/28 16:52
推 kkStBvasut: 鹿特丹的地鐵可以到海牙，請把海牙50萬人的至少一半加 01/29 10:41
→ kkStBvasut: 進來 01/29 10:41
→ kkStBvasut: 還有Capelle, Schiedam...等幾個衛星城市 01/29 10:41
→ kkStBvasut: 我覺得新竹打算蓋部分高架輕軌 是最適合台灣小城的選 01/29 10:43
→ kkStBvasut: 擇吧 01/29 10:43
→ kkStBvasut: 九樓，四國只有兩個城市有路面電車，而且高知的土佐電 01/29 10:46
→ kkStBvasut: 前幾年差點倒閉，是被地方政府救的 01/29 10:46
→ kkStBvasut: 喔對 荷蘭人蓋的雅加達通勤鐵路超強的 01/29 10:47
推 dw5615: 用地怎麼取得的？ 02/02 12:53