Re: [新聞] 陸33城開通地鐵 僅少數實現「收支平衡」

[u8572535 (郭淨)]

本文因討論主要是中國大陸的議題，可能一些用詞與概念上會比較中國大陸，

還請見諒，如果看不完可以直接看結論。

關於中國地鐵蓋了不賺錢的問題，甚至很多地方其實出現財政困難與營運危機，

其實這點中國大陸中央政府也對此有所要求，

可以參考2018年的” 國務院辦公廳關於進一步加強城市軌道交通規劃建設管理的意見”。


對於申報門檻方面，主要要求的有 三個方面分別是:

1.對於城市的gdp總量要求，從1000億上升到3000億

2.對於城市的財政收入要求，從100億上升到300億

3.對於城市的人口規模要求，從城區人口300萬改成市區常住人口300萬人

其次還有對於投融資、風險管控的要求等。

這樣門檻的改變後，對於許多地區申報軌道建設就出現了變數。


對於地鐵不賺錢，我想可以歸納，分別是發展階段與地方議題，還有其他議題


1.      發展階段問題:

1.1中國大陸的公共建設，從最初的物力維艱或是能力有限階段，

如早期的北京一號線二號線，能成功搞出來就不錯的情況，不太能要求相關要求。

1.2到後來北京申辦奧運前後補短板階段，開始猛爆性增長或說野蠻生長，求有就好，

當然興建求大求快，就會出現很多運量錯誤預估，轉乘或土地使用細節缺乏，

或是路線計畫不周問題，如北京十三號線運量估計問題、

部分地鐵轉乘站興建完無法開通或是後來的北京十五號線蓋到後來斷頭等。

1.3直到近期，規劃經驗與運營經驗比較成熟後，開始去修補過去規劃上不足或錯誤之處

，例如運量規劃，轉乘設計，或是周邊設施問題。所以許多站城一體，TOD規劃或是地下

空間使用等財務或土地利用規劃問題，近些年才逐漸開始被探討。另外也進一步與近些年

城市群、都會圈的建設議題有所結合，比如軌道上的京津冀、或是關於粵港澳大灣區的一

系列軌道建設要求。


2.      地方政府問題

關於興建軌道建設方面，可以主要分為對於地方的兩個誘因，

分別是地方土地財政與地方升遷考核議題，以下分點說明:

2.1地方土地財政，容易貪大求快追求一次性收入。

還是之前有提過的地方土地財政問題，簡言之，在過去國稅與地稅分離後，

地方財政短缺，因此地方主要財務來源來自於賣地所得，

沒記錯的話，全中國大陸地方政府，平均而言大約六到七成地方財政來自於賣地所得。

因此產生了貪大求快的一次性收入思考，而不在意長期所得:

因為地方財政主要來自於一次性賣地收入，所以對地方政府思考，

就重點關注在如何拉高一次性的土地出讓所得為目標，

相對之下長期地方經營所得並非重要財務來源，因此容易忽略。

例如地鐵通過的沿線土地，快速拉升了土地出讓價格，

所以”蓋地鐵”對於土地價格與地方收入有直接效益，但是長期經營，

無論是城市或地鐵本身，價值不高所以比較沒意願花心思。

因此要滿足地方收入的方式，就是不斷建設地鐵，不斷賣地，

不斷靠一次性收入(還有其他金融槓桿)操作，來滾動地方的財政與建設運轉。

例如沒記錯，有數據說中國的新開樓盤房價，其中也是大約六成是來自建商拿地支出。

這相關議題，可以進一步參考關於地方房產稅徵收與收縮賣地議題的相關討論。

2.2升遷考核問題:

現實問題，承接上述，基本地方建設與財政大量依靠所謂的土地財政滾動，

而對於地方升遷更增加了兩個方面的議題。分別是靠GDP跟靠建設。

而這些議題都是與錢有關，所以蓋地鐵，可以帶來財源，可以帶來政績，可以拉動GDP，

可以推動之後建設，所以地方對於興建地鐵都有相當大的熱誠。

但問題就出現在，但長期運營對於升遷跟地方財政沒有直接影響，

所以也是長期被忽視的議題。當然現況對於升遷考核出現了不同的機制，不單以GDP論，

但對於長期的建設發展還是有一定的影響，

例如升遷後個人發展和原本地方的經營也會脫鉤等長期利益不一致問題。


3.      關於發展階段等其他補充:

當然最重要的還是整個軌道交通的規劃思維轉變，從過去專注於城市內部交通，

到後來的都會區與城市群建設，許多”市郊鐵道”性質的地鐵也逐漸明晰，

但用的方法，可能是拉高時速，放大站距等的做法，相比之下所謂的大站快車，

也就是快慢分離或是追越車的設計在中國大陸比較沒有被普遍採用。比如各種S號線，

還有一些城際快軌等。

至於為何要用地鐵或城軌來蓋市郊鐵道，也跟規劃跟興建主體，管理規範有關，

例如之前有寫文探討關於中國大陸的鐵路建設問題，有許多補短的問題，

還有需要用城際列車的售票跟安檢規格要求市郊鐵道，出現很多不適切的問題，

相關問題很多不在此展開。

總之確實是刺激地方以地鐵去蓋市郊鐵路，產生各種s號線的做法，

當然這點也和所謂的直轄市、地級市行政區劃有關，

人口跟空間規模跟台灣一般認知的城市也有所不同，

通常是一個城市加上若干縣所組成的直轄市與地級市，所以軌道規劃，

通常是滿足這些周邊縣市與中心城市的連結關係，所以會有許多市郊或超長軌道出現。

而近期的都會圈與城市群設計，更進一步加入了城際鐵路的角色，跨直轄市與地級市間的

連結，不同地方解決方式不同，例如北京市到通州，就存在地鐵模式與城際鐵路模式的運

營規劃，相關議題不在此展開。

最後也是近期對於如何經營軌道，TOD理念，地下空間利用，

場站空間開發與站城一體是近些年才開始在討論。


4.      結論

4.1地方蓋軌道建設賠錢這問題，中國大陸的中央政府也開始收縮地方興建跟審批

4.2軌道建設的發展階段與規劃思維，先求有再求好，近些年才開始追求財務問題

4.3地方財政錯誤誘因，促使地方追求短期貪大求快，用蓋地鐵推動賣地，

來解決財務需求、與推動地方建設，並且與官員升遷有所關聯。

4.4近些年中國大陸軌道建設議題有開始改變，對於來細節經營、整體系統規畫理念都會

有帶來相關影響，可能還會有相關變數。

4.5個人淺見，軌道建設還是會持續推動，但是會繼續擴大建設還是控管地方債務問題，

可能會跟近期中國內外經濟情勢、一帶一路等相關議題有所關連，所以還需要繼續關注才

知道未來發展情況。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 47.75.130.66 (中國)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/MRT/M.1560259476.A.75A.html
推 shter: 北京地鐵三號線應該拖 60 年左右了...
→ c986574: 補充一下，為了躲避中央發改委的審查，一堆城市改地鐵建
→ c986574: 輕軌
對，這點確實是，有些現在就是推基本可以規格直接升級的輕軌作為應對

然後中國大陸的輕軌，主要是依據軌道重量的劃分

台灣的輕軌說法，比如淡海輕軌，在中國大陸主要是被稱是有軌電車

另外關於輕軌的部分，因為規格通常較地鐵低，所以也常出現誤用

比如把地下的叫地鐵，地面以上的叫做輕軌的情況。

推 chicagoboy: 好奇,地鐵主要是蓋在城市地區,中國的城市地區土地是國
→ chicagoboy: 有的(郊區就不一定,有些是集體私有),怎麼還會有賣地?
以下為回答C大關於土地徵收的議題

關於土地的部分，在當前快速城市化(城鎮化)推動的情況，每年將近成長1%的城市化率

也就是每年預估進城人口達到一千萬人左右，所以

絕大多數大城市人口與建成區面積都是持續在成長，因此會持續存在農業集體用地徵收為

國有地的過程。

然後關於土地分類，可以簡單理解分為:

城市用地="國有土地"

農村土地="農村集體土地"的二種制度。


農地需要經過徵收為國有，才可以做為城市建設用地，並進入到土地市場，再進行

"招拍掛"的土地拍賣流程，才能讓土地合法合規進入開發流程。

如果是沒經過這樣的手續，比如農地自己私建房舍並出售，會出現小產權房的情況

基本上違法且不受保護，但因歷史因素，過去存在不少。


然後關於土地徵收方面，因為除了原本城市建成區以外的土地，還存在

例如城中村，城鄉結合部，或是新區開發等案例，上述基本上都需要走農地徵收的流程

城中村，通常是指因城市發展而被城市建成區(國有土地)包含進去的農村土地，

因為欠缺徵收，所以通常以農村集體形式存在於城市之中，當然南北方城中村面貌差很多

，牽涉到公權力執法與社會風氣問題等，不展開說明。

城鄉結合部，則是處於城市建成區外圍的農村土地。

新區開發如名稱所指，不必然是沿既有建成區往外擴張，可能存在如飛地的情況，

所以會存在直接開發既有農村的情況，因此需要進行徵收流程。


然後基本上每個省份、城市都會有一定數額的新增建設用地指標，

也就是可以徵地的指標數量，所以對於城市管理者，就有如何讓有限的新增建設用地指標

經濟效益最大化的需求，所以前文所說蓋地鐵就是讓效益增值的方式之一。


所以綜上所述，基於地鐵建設，現在存在不全線處在城市建成區範圍，尤其是市郊線

或是開發過程順便解決城市內的城中村問題，以及新區的開發過程，所以還存在不少

土地需要被徵收的議題。然後因為土地徵收後轉化的增值效益最高，

所以中國大陸的地方政府更有偏好進行新區開發這樣。當然透過土地開發追求財務平衡

這種做法大多數情況下也是可以理解的情形就是。
※ 編輯: u8572535 (168.63.138.183 美國), 06/12/2019 01:55:58
推 sebbyli: 推
→ omkizo: 優文本來想給推 但看到大灣區……
→ omkizo: IP注目 不用翻牆也上得到PTT喔?
推 scaredreal: 不用阿
推 shter: PTT 不用翻牆，之前去北京時有確認過
這方面我也覺得頗謎，到底IP是怎麼定位的我也沒搞很清楚

不過先前聽人嘗試過，似乎有些軟體可以直接上PTT不用翻牆，但有些需要

實際情況我也沒搞很懂


不過對於大灣區方面，雖然飽受爭議(個人理解主要是香港方面對這議題與"被定位"不滿)

但單就以幾個方面來看，我想尤其是從中國大陸對於大灣區的定位可以看到很多

當前政策的發展方向，以下舉列部分與本版較有關的議題

1.最主要就是對於城市群的規劃建設，大灣區應該算是重要的先行試點

2.然後軌道建設也是基於大灣區的規劃理念下，提出一系列，城際線、市郊線、市內地鐵

輕軌線，軌道城市等多元政策嘗試，所以如果以軌道建設來看，大灣區還算有探討價值

3.另外，廣東作為改革開放的先行地區，也算是二級產業與城市發展都很有看頭的地區

所以相較於其他地區可能存在後勢看淡的情況，我個人理解大灣區的發展還挺有觀察空間

4.而廣東不僅有先行試點作用，同時因政府文化差異等，更有多元開放的嘗試風氣

也算是廣東經驗會引領其他地區及城市群發展。


因此，不去吹甚麼官方高大上定位，或是一些吹水口號，我個人認為

廣東的大灣區模式，會是看見未來中國大陸的城市群發展重要的指標與案例

個人認為是有探討與學習空間，不太清楚大家對於大灣區的觀點如何呢?

畢竟我非當地人，也只能看看文件或相關議題探討，可能感受與當地人或有實際

接觸的人有所不同，可能有些事情或是視野是我有所不知

還期O大不吝賜教，感激不盡
※ 編輯: u8572535 (47.75.130.66 中國), 06/12/2019 04:49:15
→ chicagoboy: 還是看不懂 "六到七成地方財政來自於賣地所得" 蓋捷運
→ chicagoboy: 地鐵不是政府蓋的嗎?那土地如果是國有的部分就沒有差
→ chicagoboy: 如果是私有的,那是政府要花錢徵收。那怎麼會變成政府
→ chicagoboy: "賣地"蓋地鐵??????
→ chicagoboy: 政府徵收土地蓋地鐵,賣地的不是私有地主嗎?
→ chicagoboy: 怎麼會變成蓋地鐵是"地方政府在賣地"????
賣地蓋地鐵，C大問到一個算是比較深入的土地價格差的問題，簡單說就是

在中國大陸的制度下，農地只能在農村集體內部流轉(交易)，且僅能農用

不能夠向一般社會大眾進行交易所以農地本身的價值相當有限

因此，國家以相對於城市用地低不少錢的方式向農村集體徵收"農業"土地

然後，用市場的"城市土地"的標準，進行土地拍賣

一來一往價格就有巨大差別，政府可以因此獲得更大的利潤


至於農地徵收的相關補償方法，可以參考

"農村集體土地徵收補償條例"的相關規範

簡單說對於土地徵收的補償

是依據農地本身的農業產出的一定倍數進行補償

原本土地上的建物會與附著物會進行鄰近地區標準的補償

還有所謂青苗補償、安置補助費等

然後實際補償情況，因地而異，其中對於農民實際拿到多少錢

所謂的農村集體如何處理等，有非常多實務處理的議題在其中

細節繁瑣，不在此展開


所以流程是

1.政府向農村集體徵收土地，以農地價格徵收

2.政府向開發商拍賣土地，以市場建設用地價格開始拍賣

然而市場的建設用地，會因為地鐵建設進一步上揚

但是農地價格徵收的依據跟補償標準，跟市場的建設用地基本脫鉤

更不會受到地鐵建設影響

需要再次強調的是

依據法規來看，農村土地是不能直接向市場或開發商進行交易

如果交易，基本屬於違法，是所謂的小產權房，會有相關法律進行干涉

所以本文不討論違法的部分


另外對於中國大陸的土地價格差異產生，主要是有兩點

1.中國大陸學習香港的土地出讓模式基礎，算是政府完全壟斷城市土地的供應，所以掌握

定價權跟供應量

2.嚴格限制農業用地進入市場，僅能農用，且基本上只能農村集體內部進行交易

，所以農業用地僅有相當低的交易價格，與市場用地產生巨大的價格差異。

對此還有許多經濟學討論認為應該開放農地入市，以增加相關要素配置

與經濟生產的效益，相關討論甚多不在此展開說明。


當然也存在某些案例是，政府拍賣土地，但是開發商有整理土地、協助安置等的相關責任

因此還存在開發商拿地之後，自己想辦法解決原本農民的安置問題，

因此開發商要確保他的合理利潤下，進行安置作業

裡面牽涉了許多複雜議題，部分案例下，會出現所謂的拆二代

也就是原本的拆遷農民因此發大財，但過去或是一些案例，存在以衝突解決的拆遷過程

不在此詳細討論
※ 編輯: u8572535 (47.75.130.66 中國), 06/12/2019 05:24:02
※ 編輯: u8572535 (47.75.130.66 中國), 06/12/2019 05:37:23
→ chicagoboy: 政府向農村徵收土地->再高價拍賣土地 , 所以土地還是
→ chicagoboy: 不在政府手上,那政府要怎麼蓋地鐵??
徵收大量的土地，類似經過"市地重劃"，就會有地塊是用來建設地鐵，有地塊是可以拍賣

的，就土地徵收並不是單純用到哪塊，徵收哪塊，而是大面積徵收，或是你可以想成

區段徵收，但是跟台灣區段徵收不同，並不會進行土地重新分配回給地主的過程，

土地徵收補償後，土地所有權就全部移交給政府了。


然後將土地作抵押，或是相關資金操作，細節可進一步參考城市投資公司的運營模式。

取得資金或貸款後，可以開始興建地鐵，或是計畫宣布會興建地鐵後，再進行土地拍賣

此時，土地拍賣的價格會因地鐵議題上升。

因此可以進一步取得更大量的資金，然後作為之後城市建設的起始資金，帶動之後的建設

發展轉動。
※ 編輯: u8572535 (47.75.130.66 中國), 06/12/2019 06:16:44
推 mantislin: 推分享。言下之意土地使用權50年的傳統觀念已漸漸改變
→ mantislin: ，政府透過補償金收回後再重新規畫利用？
對於中國大陸土地使用的方式，住宅70年方面還沒正式宣布會有甚麼變化

但我們可以看到像是農地承包經營權30年，後來為了要維持農村穩定發展

所以直接再度延長

所有有人推估，應該之後會直接延長，以確保社會穩定，畢竟牽涉議題龐大

至於手段上，有人猜測可能會用房地產稅作為一種可以繼續延長的象徵收費形式

但為何要延長，簡單來說，光是牽涉到房地產價格估價，還剩下多少年可用就是大問題

推 whitefox: 茂陵路線太多
推 felaray: 推 了解許多
推 mackywei: 瞭解了不少狀況... 謝謝。
→ ekes11: 這也不是什麼新東西,機場捷運/高鐵BOT/淡海輕軌...都是低
→ ekes11: 價徵收車站周邊土地,開發後再高價拍賣土地。
→ ekes11: 中國向農村徵收後是擁有土地所有權,中國政府向建商拍賣的
→ ekes11: 是土地使用權,土地使用權有年限,例如住宅區有的是70年。
→ ekes11: 不過這是城市以外的地區,城市土地是國有,就沒有這狀況。
→ ekes11: 中國有蓋地鐵的城市就那些,路線會擴張延伸到那麼郊區農村
→ ekes11: 的就那幾條路線,有些路網規模小的地鐵,路線都還是在城區。
確實這也不是新東西，但就是解釋一下為什麼中國大陸有積極蓋地鐵的偏好但不一定

把它營運弄好這樣

另外，如前文所述，中國大陸的城市擴張，都需要經過土地徵收的流程才是合法的過程

因此，徵收議題是比台灣或是其他地方，依據地方或公益需要才徵地是更為廣泛的議題

所以我想跟台灣類比，還是會有些細節上的差異

最後就是關於路線延伸的部分，我個人目前理解，地鐵配合城市擴張還是終究會發生的事

1.當前大的政策推動方向，以中心城市、城市群與都會圈建設的理念下，軌道建設

向外擴張是有其必然

2.當前興建軌道建設的都是大型城市，如省會，或是"國家中心城市"有興趣可以理解下

這些都是被認為是未來的地區發展極，除了北京上海被明確要求限縮人口外，廣州深圳

都還有一定的成長空間，更不用說其他的大型新一線或是省會城市的成長角色

3.因此，承接前文，雖然每年會有一千多萬人進入城市，但實際上是很不均衡的增長

比如東北西北地區不少地方還是容易存在人口負增長的現象，遑論人口總體負增長，

對於解決這問題，可參考"三個一億人"的相關政策理念。所以我想未來這些超大城市

會繼續增長就是。

相比之下，台灣把公共建設，比如輕軌蓋到地方縣市，

以這樣的興建規模跟滿足地方的理念，跟當前中國大陸連接國家中心城市、連接地級市

的市區的做法還是差異不小，所以我想未來會有更多經過需要被徵收的土地的情況就是了

※ 編輯: u8572535 (47.75.130.66 中國), 06/12/2019 15:41:37
推 victtgg: 上海北京廣州深圳...這些路網成熟的城市才比較有往郊區延
→ victtgg: 伸而對農村土徵的現象,其他城市地鐵路網沒那麼發展,幾乎
→ victtgg: 都還是停留在城市範圍。
→ victtgg: 中國憲法規定城市的土地歸國家所有,所謂城市的範圍大小遠
→ victtgg: 比台灣人印象中的城市還來的大(換言之城市國有地的範圍沒
→ victtgg: 有想像中的那麼小)
雖然最後有點偏題，都在討論土地問題

但另外也值得說，就是關於地鐵就算沒有延伸到既有城市國有地以外的情況

但是對於未開發的國有地，仍是會有升值的效果，也就是這些地之後拍賣價格也會提升

所以確實不單只是向農村徵地會賺錢，既有的國有地拍賣價格也會有影響就是

另外，也是值得看的就是，一般地鐵線規劃，會有經過城市最核心的區域

為了滿足最核心地區的服務需求，但是在不斷延長與加大規模的情況下

基本上也必然有一定的站點與路線是興建在當前開發強度較低的地區

一般通常也是未來的計畫開發區，除了是未來的發展效益，同時也是在當前土地效益較低

的地區追求增值空間。

所以不全然會透過農村土地徵收作為主要的土地收益來源，也有部分會是透過

"盤活"既有低效開發國有土地，加大開發區開發效益作為土地收益的來源方式

這點也是沒錯的。

對於土地拍賣的部分，不細談，但有興趣的人可以搜尋土地"招拍掛"或是"土地流轉"

可以看相關土地議題的討論
※ 編輯: u8572535 (52.231.66.134 美國), 06/12/2019 18:31:49
推 kevin20541: 這篇說得好清楚啊 @@
推 hit1003: 上層關鍵還是政治菁英甄選制度，其一變其他的跟著全變。
推 hit1003: 如選拔項目強調鐵公機，才會有這麼多非獲利導向的建設。
→ curmathew: 推推