Re: [閒聊]淡水線快速列車方案討論!快速列車淡北20分

[omkizo (武愛神拳打遍天下無敵手)]

針對查先生的規劃，聲稱可以淡水-台北25分鐘能夠跑完，在此小弟針對此作一點補充


先備知識：如何開快慢車  #1P0szqwS (MRT)

快慢車的核心問題在於：速度差
只要速度差愈大，就會差生更多的待避，而同時降低總班次數
所以要嘛1. 減少速度差，要嘛就 2. 拉開班距

Note: 先不討論4線、超長待避線等特殊情況
這些特殊情況分別是小田急的通勤準急、東海道新幹線掛川站
關鍵字都丟出來了，有興趣自己找


例如他最愛講的橫濱市營地鐵藍線，為何一定是快9分，不能快10分?
因為普通車班距就是8分一班
也就是說快車追過一班車之後約6~7分就會貼到上一班車的屁股，然後就是大家說的路塞
另外上永谷追越之前跳2站省了3分，故一共省9分
那如果拿和要待避的車比較，待避要停久一點，例如多停2分，變省11分
疫情後普通車改成10分一班，但理論上可因此再快1~2分
但地鐵沒有這樣做，因為普通車也跟着排鬆點了
(這邊數字改了很多次，以前有研究過，但具體數字記不太清楚，然後時刻表因肺炎大改
故只是展示概念，歡迎手頭上有當年時刻表的人提供資訊)

所以我是很好奇如何能淡水-台北25分鐘跑完，有那些副作用？



https://i.imgur.com/hG8W9sL.png
其實他自己排的表也公佈了答案，普通車班距極度不平均，不說還有點像台鐵
橫軸雖然沒有刻度，但不意外一細線是10分、粗線是30分
副作用就是最大班距10分鐘一班
而台北早就被尖3離4養慣了，環狀線班距也能被嫌，台鐵更是幹譙常客
然後這邊還要把淡水線台鐵化？真的有(除了淡水以外的)人能接受這種班距？



橫濱市營這個「國外成功例子」講完了，再來講一下另一個「外國成功例子」筑波快線
查：提高路線標準、月台門和快速列車設計
讓全線行車時間縮短，表定速度達每小時77公里


這邊我不能說他錯，但他沒有告訴你的是：這個表定速度77km/h的快速列車
只在離峰時間開行，而離峰每小時開行快速2tph、區間快速2tph、普通6tph，共10tph
尖峰呢？一共23tph，沒有開快速，最快的是區間快速，要57~60分
就算是同樣停站的區間快速，在離峰只要54分，慢了3~6分不等，這就是我說的速度差問題
如果連區間快速在尖峰也會路塞，所以更快的快速一定開不出來，除非犧牲班次
速度差和班次密度是息息相關的


甚至極端一點，尖峰的快車，開得比離峰慢車還要慢的例子比比皆是
例如中央線快速立川->新宿，尖峰的通勤特別快速要30~35分鐘
而離峰的中央特快則要25分，中央特快比通勤特別快速還多停2個站
尖峰中央線快速開那麼慢，換來的是它可以爆塞30班車，離峰只有15班車
尖峰30班只有2班通勤特快，但離峰15班是9快速4特快2特急
(同樣因時刻表可隨時改動，數據僅供參考)


類似的話術超多的，說XX->YY只要NN分鐘，但這個NN分鐘只有離峰才出現
我合理懷疑他也是在用類似的話術，25分鐘只有離峰才能做到但快車又只在尖峰才開
問題是你現在不是私鐵公司，一直吹自己有多快吸引人搭
而是就一個公共議題討論，怎麼能只說利而不說其弊？故意隱瞞欺騙公眾？


Note:他有提到部分普通車要在石牌折返，這樣強力空出路線空間
可能真的尖峰也能做到25分鐘，但這樣有甚麼前提？
是古早時期的全速？各站的普通車班距會變成多少？
我會有如此質疑，是因為在圓山才有第二個待避線，太過偏南，前面都跳了6站了
複習上面說的，這只會有2個可能：
1. 普通車其實只要31分鐘就跑完了，時間差只有6分鐘，這邊就算快車路塞也輕鬆達陣
   普通車因為以前能28分鐘跑完，那我待避2次，31分鐘是有點緊但也是OK的
2. 空10分鐘出來讓路快車，然後後面2分鐘一班狂發拉平均



(更新)自己也試排過，可能會導致石牌-圓山各站出現最大班距8分

普通車不敢過份壓縮時間，與查的方案可能有異
例如如果普通車能再開快一點，則D可能在32到圓山，故不用待避
(ABC也跟着行車時間-2，故不會追上)
故石牌25分能多開一班E，E34分到圓山，然後待避


          D   A   F          B   C   D   A   F
 淡  水      55   0              2 < 4> 10  15
 北  投   4  10--11-----12  15  17  19  25--26------27
 石  牌   8      14     16  19  21  23      29      31
 士  林  14      18     22  25  27  29      33      37
 圓  山  19-----(20)-21 27  30  32  34-----(35)-36  42
民權西路         21  23 29  32  34          36  38  44
臺北車站         25  29 33  36  38          40  44  48

* F為快速列車，D可以延長至淡水


另外這裏不考證其可能性，例如就算不路塞
列車性能和軌道線型是否允許快速列車能25分跑完？
現在淡水-臺北車站站站停要開38分，是北捷故意放水？
還是因速度碼下修和上下車人數變多故停站時間拉長，其實沒有壓縮空間？



總之想要快就一定有副作用，而不是黑魔法，不用花很多錢就能單純變快
還能省電、省冷氣、省工資，有這種黑魔法早就用爆了


最後補一個：按照日本定義，混雜率（擁擠度）150%是可以接受的啊

想解決淡水交通問題：#1QU6r7Wi (MRT) 供參
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ψomkizo　高崎線　　██████↓████↓██████████████宇都宮線
JR東日本東京　埼京川越線████◥██████武藏野線█◣◢███████常磐線
近郊直通運行示意圖　　湘南新宿線█◤　　　◢███████◤　　　　▍
　　　　　　　相鐵線▄▄▄▄◣　　臨海線◣上████████◣　◢▂▄成田線✈
　　橫須賀線████████▄▄◤████野███◣　◢█◣◥██████總武線
東海道線　　███████◤████線京東◤京葉線◥█◢█◣██◣▆▄▄內外房線

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推 YellowWolf: 推推推
※ 編輯: omkizo (60.246.39.240 澳門), 05/02/2023 00:02:37
推 watanmila: 擲地有聲
※ 編輯: omkizo (60.246.39.240 澳門), 05/02/2023 00:17:12
推 ken40220a: 推，同時感謝過去的文章，學到新知識
推 gigihh: 前幾天也看到一個來台北的香港人對比同樣距離下的通勤感受
→ gigihh: ，他也覺得淡水到台北的距離，在香港通勤是很舒服的，因為
→ gigihh: 郊區也有一定的人口密度，所以有東鐵西鐵這種快速鐵路，也
→ gigihh: 有通勤快速巴士，但在台北，淡水到台北這樣的距離，他也覺
→ gigihh: 得因為停靠站變多感覺並遠了
→ gigihh: https://www.thenewslens.com/article/184686
推 Howard61313: 既然有憑有據那就是推，不過也很好奇查先生會用到哪
→ Howard61313: 些憑據來回覆質疑
推 sinclaireche: 線路容量只有這樣的時候 開快速勢必會排擠普通
→ gigihh: 所以只要淡海新市鎮還有開發計劃，未來這問題是遲早要面對
→ gigihh: 的，還要考慮士林北投科技園區對淡水的影響
→ sinclaireche: 淡海新市鎮照原本的發展是會有產業進駐啦
→ sinclaireche: 尖峰路塞讓全部一起慢才能最大化運能
→ sinclaireche: 台鐵如果尖峰時間願意讓對號車在北部一起慢慢塞
→ sinclaireche: 區間車安排上會好處理很多
※ 編輯: omkizo (60.246.39.240 澳門), 05/02/2023 00:55:10
→ danielpupu20: 北捷是隸屬台北市政府的公司，不可能只為了少數新北
→ danielpupu20: 淡水人快個十幾分鐘把班距搞成離10這樣得罪大多數台
→ danielpupu20: 北市民。更何況其他新北市民用到這條線也是沒好處。
※ 編輯: omkizo (60.246.39.240 澳門), 05/02/2023 01:10:34
推 murasei: 開直達車勢必會排擠普通車 淡北系列影片幾乎沒有對弊端
→ murasei: 部分說明
※ 編輯: omkizo (60.246.39.240 澳門), 05/02/2023 01:17:13
→ ELYC1x: 別忘了這是Youtuber在發片，標題、內容當然要吸引大眾網
→ ELYC1x: 民點進去啊，尤其是前者，這又不是一般閒聊討論，認真您就
→ ELYC1x: 輸了
推 GioUrshela: 如果社子輕軌南北線蓋出來了 對這件事會有什麼影響嗎
新線就是開拓新客源，當然也可能有一定的轉移
但社子南北線的轉乘站是大橋頭，對中和新蘆線的影響較大
※ 編輯: omkizo (60.246.39.240 澳門), 05/02/2023 01:45:40
→ Kazamatsuri: 沒什麼太大影響 因為北端沒接到紅線無法轉乘啊 XD
→ Kazamatsuri: 要有大影響就是北端要接紅線 南端要拉到台北車站或再
→ Kazamatsuri: 往南接綠線萬大線之類的
推 mantislin: 最快是新設直行大度路後續接回！(幻想…
推 suitup: 各站停車本來就不用全程開完 都用快速做分流了
→ suitup: 你有看過東京開到高尾以西的各站停車？
→ danielpupu20: 高尾以西出東京都了。你也可以說縱貫線沒有基隆到屏
→ danielpupu20: 東的區間車。
推 Klauhal: 尖峰班班滿的情況下，減班開快速車?
推 k2541398: 四線才是唯一解 看看jr西 新快速尖峰離峰都一樣130 所
→ k2541398: 以淡水線唯一解就是新建淡北快速鐵路
推 hicker: 台鐵區間車是沒有基隆到屏東 但七堵到嘉義倒是不少
推 playchicken: 建快速鐵路還不如建快速道路
→ playchicken: 至少捷運還沒像道路天天超過負荷量
→ hicker: 所以淡北快不是已在計劃中了??
推 evilcherry: 以淡水的環境，快速道路公車比較有用
推 suitup: 你都知道高尾以西出東京都沒開各站停車的必要了 那請問北
→ suitup: 捷為什麼一定要開象山淡水的各站停車？
→ suitup: 會搭完全程的是有幾隻貓？
推 Kazamatsuri: 因為就只有兩個軌道 中間轉轍軌又不多
→ sinclaireche: 道路多開一樣會塞
推 danielpupu20: 不是只有搭全程的會需要全程車。事實就是淡水信義線
→ danielpupu20: 就算是頭尾上下車人數也很多。北捷不開全程車就只是
→ danielpupu20: 找自己麻煩。
推 jetau811227: 桃園捷運A1往北 沿河到社子 士北科 關渡 白日夢
推 ciswww: A1 https://www.ptt.cc/bbs/MRT/M.1397926087.A.769.html
推 sinclaireche: 這種路線開全程車運用上反而方便
→ sinclaireche: 單趟也沒多久
更新試排結果
※ 編輯: omkizo (60.246.39.240 澳門), 05/02/2023 15:53:46
※ 編輯: omkizo (60.246.39.240 澳門), 05/02/2023 16:29:23
推 KK2109: 看起來他的運行圖並沒有考慮待避站切換前後道岔的時間
→ KK2109: 決定快車速度的往往是普通車在兩個待避站之間能跑多快 並
→ KK2109: 不是快車本身能達到的速度
推 aaronbest: 提速 興建隔音牆比較實際
推 YellowWolf: 再推推
推 fe10: 的確感覺還是花錢解決隔音牆興建問題後，提速著手比較可行，
→ fe10: 不過這就要看市府/捷運局願不願意投資了，公司方面不太可能
→ fe10: 花大錢在這個方面
推 JRhokkaido: 推
推 mizriko: 大推
推 y11971alex: 如果採用雙單線運轉 會有幫助嗎？
推 austin0353: 士林以南就皆停會比較中庸嗎？
→ TsBC: 提速最不可行吧,全程省沒幾分鐘,CP值最低
→ ciswww: 要看花多少錢，再來看CP值
推 ciswww: 另外，因直達車所提高的小時均能音量是否使得隔音牆需加強
→ ciswww: 也是可以評估的項目
→ suitup: 提速最不可行？ 要不要看看現在是跑什麼龜速
→ Howard61313: 樓上難得講話中肯，現在真的太慢了
推 suitup: 北捷粉就是什麼都不可行 什麼都急著幫北捷開脫 什麼都覺得
→ suitup: 現況很好了 難怪慣出一間不思進取的公司
→ hicker: 提速就得要面對周邊居民對鋼輪噪音的抗議了....
→ hicker: 也可以說這是目前無法提速的最大也幾乎是唯一原因
推 suitup: 最好是啦 連在橋上都慢慢跑 確定不是北捷也想散步？
→ hicker: 關渡以北的三站這邊 應該就有全速跑了吧
→ hicker: 橘線大橋頭-三重國小/台北橋 與藍線龍山寺-江子翠
→ hicker: 應該也有全速了吧 表示北捷不願在高架段跑全速
→ hicker: 就完全是怕噪音問題
→ ELYC1x: 仔細觀察會發現地下道給速度碼80的實在不多
→ ELYC1x: 就算給了80，功能位階也多是2甚至3，然後PL3 65kph慢慢滑
→ ELYC1x: 還是能早到
→ ELYC1x: 這麼安排能想到的原因就是省電
→ ELYC1x: 只有尖峰「且」被停站時間拖到後，才有機會跑滿
推 suitup: 阿就是實施經濟運轉阿 你以為板南線過龍山寺真的有跑滿80
→ suitup: 哦 嘛都是速度拉起來就開始惰行了
→ ELYC1x: 樓上自己也知道原因，去跟北捷建議不要經濟運轉放水放這
→ ELYC1x: 麼多啊
→ ELYC1x: PL2+coasting每條都有啦，只是地下段體感速度比較快而已，
→ ELYC1x: 然後橘線過河段兩側有道岔＋連續彎道，那種條件怎可能給80
→ ELYC1x: ？
→ hicker: 問題是 車內乘客怎知道現在是用怎樣模式在跑??
→ hicker: 然後地下段要怎樣才能確實知道速度??
→ ELYC1x: 可從車頭逃生門那個壓克力板稍微瞄到速度在哪、速度碼(橘
→ ELYC1x: 色亮圓弧)在哪
→ hicker: 那也只有那個位置可以知道....
推 tbrs: 新蘆可是不舒服的七八分
推 coffeemilk: 仔細看影片確實那個排表沒講到一般站站停的班距，以他
→ coffeemilk: 選擇的快車車站扣掉後，剩下的淡水線車站還是有好幾個
→ coffeemilk: 是運量龐大的， 用這樣跑會讓這些車站爆炸吧
很難說，故意不停部分近端大站，強逼搭站站停的車也是一個策略
不然大站都坐快車，那慢車不就沒人坐
推 Metro123Star: 推 離峰PL2+coasting很正常但尖峰應該要開到滿速
→ Metro123Star: 用加速換取因上下乘客多需要拉長的靠站時間
→ Metro123Star: 北捷的ATC沒有彈性也是一個問題 沒辦法分開設定尖
→ Metro123Star: 峰離峰速度碼 東門的解決方法只能設25
※ 編輯: omkizo (60.246.38.241 澳門), 05/04/2023 15:19:25
→ suitup: 快車做人潮分流 也會讓各停混雜率降低 所以不會塞爆 懂？
※ 編輯: omkizo (60.246.38.241 澳門), 05/04/2023 15:34:45
推 nickchen1202: https://youtu.be/qn9fpy-jSy0
→ nickchen1202: 小田急通勤準急複複線（的模擬）
→ mizriko: 快車作分流之後，各停的人就有辦法上車的話
→ mizriko: 你沒辦法解釋為什麼上海地鐵16號線以前要斬優等列車來舒
→ mizriko: 緩擁擠問題
→ mizriko: 班次就是少了，在車輛沒有增加的前提下都是分薄資源
推 mizriko: 田都線準急也是如此，在尖峰時間比起舒適度更應先疏運
推 KK2109: 上海的問題應該另當別論 當初普通車全天20分鐘一班 尖峰
→ KK2109: 時間另外加上20分鐘一班的急行 不擠爆就怪了
推 KK2109: 另外急行取消多年以後才以白天約1小時1班的少數班次恢復
→ KK2109:  現行時刻表的問題本質上只是因為申通的人不會/不想排合適
→ KK2109: 的運行圖而已
推 mizriko: 不會排是一個因素，準確點講，他排不出運能最大的運行圖
→ mizriko: 他就只好用平圖形式排出最密的運行圖
→ mizriko: 申通爛是一回事，16號線運能不足導致得以全各停疏運也是