[問題] 關於秘耳焊工的異能使用

[st9020615 (elfknight)]

小弟最近組了一套EDH
但在遊戲時碰到了一些問題
關於秘耳焊工的異能
http://gatherer.wizards.com/Pages/Card/Details.aspx?multiverseid=241418
函請經驗玩家幫忙解惑

情況一
我場面上原有擬態鋼  再壓印了一隻生物 被拆掉
那我用秘耳焊工壓印擬態鋼後
我可叫出該隻生物的衍生物嗎?

情況二
我在對手回合壓印一墳場的鋼鐵殘虐者
那我用秘耳焊工攻擊到對手時
我可以發動鋼鐵殘虐者異能
掃對手的場嗎?


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推 westwade: 1.不行  2.可以
→ fkzj: 2.你的問題要再說清楚一些…。你是用什麼來壓印鋼鐵殘虐者？
→ fkzj: 如果你是想用壓印了擬態缸的秘耳焊工來壓印鋼鐵殘虐者，那
→ fkzj: 結果是你不能壓印。因為擬態缸的壓印異能並不是起動式異能。
→ a921103030: 牌只會在它存在於戰場（活著？）期間記住它做了或是被
→ a921103030: 做了什麼事.. 至於在其他區域，則只是牌..
→ a921103030: 牌若重新進場(例如生物被雲移)，則該牌不會記得重新進
→ a921103030: 場前所發生的事情..
推 shadowblade: 一張牌只要換過區域就算是新的物件,原本跟身上有連動
→ shadowblade: 的效應都會消失
→ fkzj: 發現我完全把原PO的問題理解錯誤了。原PO應該是問用祕耳壓印
→ fkzj: 鋼鐵殘虐者，然後也用秘耳焊工來打人吧！果然想睡時不要回答
→ fkzj: 問題比較好……。而且如果真的祕耳焊工先去壓印擬態缸了，
→ fkzj: 就算不能用擬態缸的壓印異能，祕耳焊工自己也有壓印異能…
→ fkzj: 順便問一下，祕耳焊工如果真的壓印了擬態缸和鋼鐵殘虐者，那
→ fkzj: 麼應該就可以生出鋼鐵殘虐者衍生物了吧？
推 kirimaru73: 生不出來 因為擬態缸的2異能只能生1異能放逐的牌
→ kirimaru73: 但你是用秘耳焊工的橫置異能放逐的 並不是擬態缸的
→ kirimaru73: 壓印現在的語法本身沒有規則 他只是個提示
→ kirimaru73: 提示為"這張牌上面有兩個相互連結的異能"
→ kirimaru73: 而"相互連結的異能"有定義 一定要是那些異能動手才算
→ fkzj: 我的意思是，用秘耳焊工壓印擬態缸，然後秘耳焊工會得到
→ fkzj: 擬態缸那個放衍生物的異能沒錯吧？而如果之後起動了這個異能
→ fkzj: 那麼它連結到的應該會是秘耳焊工，而不是之前被壓印的擬態缸
→ fkzj: 那之後如果再用這隻祕耳焊工再去壓印其它的神器，應該也都能
→ fkzj: 和秘耳焊工得到的那個放衍生物的異能連結才對吧？
→ fkzj: 甚至說，就算祕耳焊工只壓印了擬態缸這一張牌，應該也可以
→ fkzj: 起動異能放一個叫做擬態缸的衍物進場吧？
→ fkzj: 有關壓印的連結關係，規則上是寫「每個具有壓印異能的永久物
→ fkzj: 上，也會有另一個與被放逐之牌相關的異能。這兩個異能有連結
→ fkzj: 係。第二個異能只會關注壓印異能所放逐的牌，而不會在意任何
→ fkzj: 其他的異能。」
→ fkzj: 它只規定了第二個異能只會關注被壓印異能放逐的牌，
→ fkzj: 而沒有同時規定壓印異能放逐的牌只能被第二個異能關注。
→ buffalobill: 連結異能的定義是很死的,機是同一個物件上異能實體
→ buffalobill: 舉個極端的例子，祕耳焊工成為另一個祕耳焊工的複製
→ buffalobill: 那麼它就拿不到以前壓印那些牌的起動式異能
→ buffalobill: 即使它還是同一個物件，但是異能已經不是同一個了
→ fkzj: 那麼在這個例子中呢？成為另一個祕耳焊工的複製時，因為等於
→ fkzj: 是把原有的洗白後貼上另一隻祕耳焊工的皮，所以可以理解
→ buffalobill: 這個例子裡只拿到起動式異能當然沒半個異能能連結
→ fkzj: 異能不是同一個了。不過在這邊這個例子，祕耳焊工原本的異能
→ fkzj: 是都沒有被動到
→ fkzj: 所以壓印的異能和它的第二個異能是有很死的一對一關係，而
→ fkzj: 不會出現一對多的可能？
推 kirimaru73: 不是所有的壓印異能都可以和所有的"被壓印"異能連結
→ kirimaru73: 是每張獨立的牌分開算的 每一張擬態缸只能用自己現在
→ kirimaru73: 持有的這兩個異能相互連結 除此之外與它無關
→ buffalobill: http://magiccards.info/nph/tw/1.html
→ buffalobill: 卡恩的第三招會連結第一招跟第二招，算一對多嗎？
推 kirimaru73: 卡恩的話我記得當年FAQ是用(1,3)(2,3)兩對來說明
→ fkzj: 每張牌自己的壓印異能不和其它牌的被壓印異能連結很合理，
→ fkzj: 的問題也不在這。我覺得有疑問的是如果一個壓印異能，和多個
→ fkzj: 「被壓印」異能，在「同一張牌」上的情形。
→ fkzj: 水牛比爾舉的卡恩的例子，雖然沒有「壓印」的關鍵字，不能
→ fkzj: 直接拿來照用，而且這是多對一的關係；不過有沒有可能會有
→ fkzj: 類似的解法呢？
→ fkzj: 比方說，如果真的讓一張牌，同時有多個壓印異能和多個被壓印
→ fkzj: 異能，會不會它們之間是都可以互相對應聯結的呢？
→ buffalobill: 在異能連結的概念出來之前，規則的確就是單純地追蹤
→ buffalobill: 你為這個物件選擇過什麼顏色，放逐過什麼牌
→ buffalobill: 然後舊規則搭配複製效應就是一堆玩法
→ buffalobill: 比如金針喊基本地再想辦法變成擾咒法師的複製
→ buffalobill: (當下施放咒語跟下地都是Play)
→ buffalobill: 還好這些都是過去式了
→ buffalobill: 異能連結就是讓每個異能「註定」只會對應到特定異能
→ buffalobill: 不受到其它奇奇怪怪效應的影響
→ a921103030: 406.5 以及 607.1
→ SCLPAL: 你得到的同樣是一台紅豆餅機,只是形狀不是原本鋼鐵肆虐者
→ SCLPAL: 這樣理解0w0?
推 kirimaru73: 壓印這個詞現在沒有意義 秘耳焊工的被壓印異能與擬態
→ kirimaru73: 缸的被壓印異能是兩個完全不同的異能
→ kirimaru73: 今天焊工確實獲得了那一張擬態缸的第二異能 但他沒有
→ kirimaru73: 用「同樣的方法」獲得那一張擬態缸的第一異能
→ kirimaru73: 然後再用「那一張擬態缸的第一異能」放逐了某生物牌
→ kirimaru73: 這裡每個環節都要絕對準確 否則就不可能生出複製品
→ SCLPAL: 怎麼想都是想到吃的...果然餓了
→ fkzj: 類似祕耳焊工那樣會得到別的牌的異能的，都會把得到的異能的
→ fkzj: 內容修改成能符合祕耳焊工的版本。比方說如果祕耳焊工去壓印
→ fkzj: 鋼鐵殘虐者，那麼原本「對本回合已受到鋼鐵殘虐者之戰鬥傷害
→ fkzj: 的玩家而言……」，實際上會把裡面的鋼鐵殘虐者改成祕耳焊工
→ fkzj: 那麼除非有規則或是釋疑有把壓印異能除外，否則應該也會遵守
→ fkzj: 這個方式而把壓印異能做修改，而不是仍舊綁定擬態缸的壓印
→ fkzj: 異能吧？
→ buffalobill: 異能提及本身牌名會作為"This object"解,與連結無關
→ buffalobill: 複製後為「對本回合已受到This object之戰鬥傷害…」
→ buffalobill: 並無修改之情事
→ fkzj: 那麼根據壓印的牌的做事的那些「被壓印」異能，它的連結的
→ fkzj: 詳細敘述是什麼呢？不是連結到本身牌的壓印異能嗎？
推 a921103030: 607.5 有提到類似的例子 主角換成 水銀元素 電弧匍行
→ a921103030: 獸 及 石化眼姊妹..
→ buffalobill: 再舉個例子，秘耳焊工放逐了兩張魔異盒，那麼它會有
→ buffalobill: 兩組魔異盒異能，A組的互相連結，B組的也互相連結
→ buffalobill: 但是A組的不會連結到B組去，反之亦然
→ fkzj: 那麼知識之池 http://magiccards.info/mbs/tw/111.html 是否
→ fkzj: 有其它釋疑呢？因為依照網頁上第一個看到的釋疑，寫著可以使
→ fkzj: 用所有被知識之池放逐的牌，而不儘是第一個異能所壓印的牌。
→ fkzj: 但是依照上面提到的異能聯結的規定，應該是就只能使用知識之
→ fkzj: 池剛進場時所壓印的那些才對？
→ buffalobill: 因為它第二個異能也會放逐牌啊,自己當然會連結自己的
→ fkzj: 但是第一句「You may cast any other card exiled by Knowle
→ fkzj: Pool」，這句應該表示如果有牌被用知識之池用其它方式放逐，
→ fkzj: 也適用吧？
→ fkzj: 然後以 607.5 那邊提到的例子，它是在還沒得到砲化眼姊妹的
推 buffalobill: 不適用，它就只看印在牌上那兩個異能所放逐掉的牌
→ fkzj: 情形下，先把牌放逐了。之後才得到石化眼姊妹那個把生物牌放
→ fkzj: 進場的異能。
→ fkzj: 再回到知識之池的部份。如果不適用其它方式放逐的牌，那麼在
→ fkzj: 釋疑的地方就不能用「Any other」才對。
→ a921103030: 即使元素同時具有兩者異能，元素還是只能用姊妹的異
→ a921103030: 能來做放逐跟拉回，這在607.5一開始就講了..
→ a921103030: 姊妹的拉回異能找不到電弧獸的放逐..
→ fkzj: 所以我才提出說「那是在還沒得到石化眼姊妹的情形下，先把牌
→ fkzj: 放逐了」的疑問啊。那些牌在被放逐時，當時的水银元素並沒有
→ fkzj: 關聨的異能。
→ fkzj: 然後再看 607.4 裡說的，一個異能可能參與一對以上的關聯。
→ fkzj: 天堂羽飾的第一個異能和第二個關聨；第一個也和第三個關聨。
→ fkzj: 那為何一個壓印的異能不能被兩個或更多個「被壓印」異能關聨
→ fkzj: 除非關聨的定義要求要一開始就印刷在卡上的才算。
→ fkzj: 可是這樣的話，那水牛比爾舉的那個秘耳焊工放逐了兩張魔異盒
→ fkzj: 的例子下，B組的應該就不會互相連結。
→ a921103030: 請往上找 406.5
→ buffalobill: 607.5能讓秘耳焊工的A組異能連結，那B組異能也可以啊
→ fkzj: 406.5 只是說明後面的異能所聨結到的對象，僅只於和它關聨的
→ fkzj: 異能所提到的牌。
→ fkzj: 然後 607.5 ，拿它例子裡的石化姊妹來說，我覺得是類似「那
→ fkzj: 些被石化姊妹放逐的牌，會帶有類似註記的東西，告訴你它可以
→ fkzj: 被在牌被放逐時的關聨異能使用。」
→ fkzj: 所以在例子裡，水銀元素放逐牌時，那時水銀元素還沒有得到
→ fkzj: 石化姊妹的異能。所以那時水銀元素並沒有和那個放逐牌相關聨
→ fkzj: 的異能，被放逐出去的牌不會帶有這種註記。因此之後才得到的
→ fkzj: 石化姊妹異能無法移回這些牌。
→ fkzj: 可是如果水銀元素是先分別得到電弧匍行獸和石化姊妹的異能後
→ fkzj: 才去放逐牌庫頂的牌呢？魔法風雲會時序不同的話，結果很可能
→ fkzj: 就是天差地別不是嗎？
→ a921103030: 請回頭看看霧丸大與水牛大的推文，後，再回去看406.5
→ a921103030: 與607
→ a921103030: 以及，你剛剛對406.5所做的闡述..
→ fkzj: 所以我之前不是也問了「為什麼一個壓印異能不能被兩個或更多
→ fkzj: 「被壓印」異能關聨？
→ fkzj: 為什麼之後才得到的異能，就不能與原本的異能關聨？
→ a921103030: 至於元素得到姊妹與電弧獸哪個異能先拿或後拿都一樣，
→ a921103030: 能拉回的只有用姊妹放逐的才能拉回.. 即使在同一隻，
→ a921103030: 姊妹跟電弧獸異能依然沒有關聯
→ a921103030: 在元素的例子中，元素拿到了姊妹全部的異能；而焊工則
→ a921103030: 沒有拿到全部..
→ a921103030: 而焊工身上的壓印異能自始自終都沒有與其他異能關聯，
→ a921103030: 所以即使得到其他異能，焊工的壓印也不會與之關聯..
→ fkzj: 問個問題好了。水銀元素得到電弧獸的異能後，那個異能是算
→ fkzj: 水銀元素還是電弧獸的？應該是算水銀元素的吧？那麼同理，
→ fkzj: 如果水銀元素得到石化姊妹的異能，那些異能也算水銀元素的異
→ fkzj: 能吧？
→ buffalobill: 都是水銀元素的,A組電弧獸,B組石化眼姊妹,兩組不連結
→ buffalobill: 所以B組的異能只能跟B組連結，不會拿到A組放逐的牌
→ buffalobill: 連結異能就像連體嬰：生下來就是連在一起的
→ buffalobill: 你永遠沒辦法將兩個獨立的嬰兒變成連體嬰
→ fkzj: 都是水銀素的異能的話，607.1 前半定義了什麼叫關聨式異能，
→ buffalobill: 哪怕這嬰兒是分別複製連體嬰的半邊製造的
→ buffalobill: 唯一製造連體嬰的方法就是一次生兩個
→ fkzj: 後半規定關聨式異能在動作時影響的範圍。
→ buffalobill: 607.5以外的關聯異能都有printed但書，沒印的不算！
→ fkzj: 然後再根據 607.4 可以知道，一個物件可以同時有很多組關聨
→ buffalobill: 唯一讓物件獲得自身以外的連結異能方法就是607.5
→ buffalobill: 一次拿到一整組有連結的異能，才會是連體嬰