[討論] mtg裁判文

[william3479 (鳳梨)]

HI大家好我是很久沒有認真打比賽的鳳梨

最近因為裁判判決的事大家都很多看法 我也來聊聊我的看法與黑暗技巧
先撇開本是案例 先討論些簡單的案例

EX
盤面
A有2/2 X3
B有3/3

情況
A:全打(然後橫置了2/2 X 3)
B:我用霜息TAP2個(B用3/3擋了沒被指的2/2)
A把2/2放墳場

結果
2邊開始記血
A記了B -4
B看了A說沒扣血 你怎麼會寫-4

A表示我已經全打了你才用霜息
你是B你會怎麼做
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1.表示同意A的說法默默-4
2.表示A誤解了你霜息的時機表示要倒退至攻擊前A可以從新判斷是否攻擊
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我想一般人會選擇選項2
我認為任何有在玩MTG的玩家能說出抗辯的理由
並絕大部分玩家(包括A)也接受2這選項


回到這次討論的案件上
下面轉貼黃永銘說法
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當事人是玩家A
對手是玩家B
玩家A(當事人):1隻3/3跟1隻3/2的生物攻擊
玩家B(對手):不阻擋
玩家A(當事人):OK，那你總共扣3+3=6點傷害
玩家B(對手):OK，扣6
雙方記錄正確的血量
然後，玩家B(對手)一直沒有任何的行動跟表示，也沒說要在傷害結算完之後做完美時機，玩家A(當事人) 默認進入第二主階，這裡是不會宣告的。
玩家A(當事人) 看看手牌，手牌是完美時機跟大步飛躍，沒有生物可以叫，於是喊了"結束"
此時玩家B(對手)突然從手上丟出了完美時機，說想要殺一隻3/3，玩家A(當事人)黑人問號，心理想剛剛可以做幹嘛不做，於是跟玩家B(對手)說現在是我的EOT，這張應該是不能做了，對手看看完美時機，想了想，把牌拿回去。
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我們是不是可以判斷B接受了A說的法

並裁判在旁邊認為玩家可以處理這種問題
過了幾回合說A蓄意欺騙然後DQ我本身認為極不合理
A只不過敘說了自己的說法完全沒有不符合規則
B當然可以抗辯並陳述要退回至戰鬥階段
我也相信所有玩家均會同意

至於黑暗技巧
是不是可以合理懷疑B想保留完美時機去殺一個5/3
或多看這回合是否下生物才判斷是否殺這生物

一個競技等級的比賽
A玩家很想贏
B說不出自己的論述
裁判當下沒有停止比賽
打完後把人叫來面談DQ

我個人的看法是裁判問題比較大

歡迎大家討論



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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.251.82.204
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Magic/M.1494938950.A.1C6.html
→ buffalobill: 戰鬥傷害後還有一個步驟可以完美時機
→ buffalobill: 應該是可以倒退到那時候才對吧
當然可以退 但B更本沒說要退到什麼時候(能否懷疑他更本不知道可以用）
→ shadowblade: 原PO你直接把FB的文章貼過來比較快
→ shadowblade: 這算是賽場互動的問題不是規則問題
→ buffalobill: 第一個比較奇怪，霜息跟阻擋一起做？
真的很多習慣不好的會這樣 不要懷疑
※ 編輯: william3479 (111.251.82.204), 05/16/2017 21:07:47
※ 編輯: william3479 (111.251.82.204), 05/16/2017 21:08:47
→ buffalobill: 可以退卻說不能退看對手懂不懂規則呃
我覺得A不是說不能退 是說現在是回合結束階段 完美時機不能用（當然我不在場等在場大大說分明）
推 kirimaru73: 我覺得A可能蓄意欺騙也可能是黑人問號
→ kirimaru73: 但是這種情況應該不能DQ的 只是可能啊
→ kirimaru73: 如果B只是把完美時機收回去 那罪嫌肯
→ kirimaru73: 定不足 如果B說"你沒喊結束戰鬥階段"
→ kirimaru73: 然後A開始滔滔不絕 DQ才比較有道理
※ 編輯: william3479 (111.251.82.204), 05/16/2017 21:15:11
推 kirimaru73: 照本文敘述的話 A是犯了一個錯誤
→ kirimaru73: 就是他沒有大喊"裁判!"而是嘗試用言語
→ kirimaru73: 跟對手解釋 但這個錯誤要罰到DQ就....
→ kirimaru73: 我可能是活在不同世界線吧
→ kirimaru73: 如果站在旁觀者的角度 這個故事應該是
→ kirimaru73: 教導參賽者 不要嘗試跟對手解釋 一個
→ kirimaru73: 字都不要 只要叫裁判就不會有問題
推 kirimaru73: 突然想到一個重點 裁判把人叫來面談
→ kirimaru73: 面談時說了什麼?這是最重要的事情
→ kirimaru73: 如果A"承認"他知道對手一開始的動機
→ kirimaru73: 那他就很危險了 我曾經請教過裁判
→ kirimaru73: 如果一名選手承認他在佔對手的便宜
→ kirimaru73: 但他卻誠懇地說 他認為佔這種便宜是賽
→ kirimaru73: 場規則所允許的 那怎麼處理? 裁判回答
→ kirimaru73: 這種人叫做找死 我會送他上路
→ kirimaru73: 如果你不確定規則是否允許你佔便宜
→ kirimaru73: 那你就不要佔便宜 不然一踩到就是DQ
推 shadowblade: 就是說"有嘗試利用資訊不對等的可能
→ shadowblade: 在規則上取得優勢"這樣的可能性會被
→ shadowblade: 裁判開刀?
推 kirimaru73: 賽場規則有一條是很嚴厲的
→ kirimaru73: 你手中的卡片是你的劍和盾 你要用它們
→ kirimaru73: 來殺死你的對手 但是如果你用到"其他"
→ kirimaru73: 的東西 那你隨時可能被踢出決鬥場
→ kirimaru73: (當然 要有證據 這就要看面談內容了)
舉例 A打史賴 B剩4 A抽到山脈使用詛咒卷軸喊電震 B收牌了 你要控訴A詐騙嗎
※ 編輯: william3479 (111.251.82.204), 05/16/2017 21:44:50
推 kirimaru73: 這有什麼問題?是B自己投降的
以本題 我完全可以說B同意了A的說法 現在回合結束 沒有攻擊中的生物 所以完美時機沒有釋放目標可以收回
→ kirimaru73: 說出不等同手牌的名稱是詛咒卷軸允許
→ kirimaru73: 的行為啊 這仍然是在用卡片殺死對手
這是溝通問題 為什麼不爭取自己的看法 為什麼不叫裁判
裁判估計也是詢問B你是什麼時候要做完美時機
然後回合退到雙方有共識的時候
而不是看到問題然後談話後dq
※ 編輯: william3479 (111.251.82.204), 05/16/2017 21:48:17
→ kirimaru73: 我得說這個例子很好 但亂喊牌名絕對是
→ kirimaru73: 完全合法毫無爭議的手段
→ kirimaru73: 然而完美時機並沒有允許你用自己的語
→ kirimaru73: 言開始解釋回合結構
※ 編輯: william3479 (111.251.82.204), 05/16/2017 21:50:55
→ kirimaru73: 這個案例的重點絕對是面談 如果沒面談
→ kirimaru73: 就DQ那裁判當然有問題 既然有面談
→ kirimaru73: 那就針對面談的細節來討論吧
推 aeolus1215: A要使用捷徑直接喊結束 B又沒讓過 A認
→ aeolus1215: 定進入EOT不給倒回 而不是問B要在何
→ aeolus1215: 時做？
推 aeolus1215: 跳到你一開始的例子 A全推 B要霜息 A
→ aeolus1215: 跟他說已經過宣告攻擊者了喔 你做了也
→ aeolus1215: 沒用 這樣合理？
推 aeolus1215: B要自己說明正確時機沒錯 但這跟A使
→ aeolus1215: 用捷徑自行讓過階段不給倒回是兩回事
→ aeolus1215: 吧
推 aeolus1215: 按照正常經驗 戰鬥完計血後 A直接喊
→ aeolus1215: 結束 B說等一下 我要用完美時機 看不
→ aeolus1215: 出哪裡不合理 但這時A說已經到EOT了
→ aeolus1215: 不行喔 就怪怪的了
推 shadowblade: 單看描述的話問題主要出在B聽了A的說
→ shadowblade: 法之後沒有明確指出倒回戰鬥結束步驟
→ shadowblade: 就吞下去了(先不論是不是真的接受這
→ shadowblade: 個說法),所以旁觀者可以有很多詮釋
推 shadowblade: 如果B有明確說要倒回,A不給那明顯是
→ shadowblade: A的問題,但B沒有在戰鬥結束後馬上反
→ shadowblade: 應而是等A喊結束才動,這會不會被判定
→ shadowblade: 是想要偷第二主階的多餘資訊才倒回?
推 hoeyoe: 你的標準什麼時候才會組好啊...
推 artywu: 這邊也有XDD
推 jagarandy: 都面談確認玩家A原意了啊，大概是夜路
→ jagarandy: 真的走太多了
推 jagarandy: 玩家B吞下去不代表玩家A的作法沒踩線，
→ jagarandy: 很多老手拿這招搞新手，然後這次裁判剛
→ jagarandy: 好看到、面談確定原意踩線，然後就...
推 b18902040: 事實上像A這種人賽場很多。我倒是想問
→ joe10337: B感覺就不熟規則啊。 A用捷徑也沒告知B
→ joe10337: 有倒回這件事，就算B自己吞了，我也不認
→ joe10337: 為A完全都沒問題。
→ b18902040: 。如果每個戰鬥回合結束我可以回一點
→ b18902040: 生命。然後對手回合要讓過時或是到第二
→ b18902040: 維持階段時我發現我沒回到血。我可以主
→ b18902040: 張回血給我嗎??
→ b18902040: 一般對手都會說。你自己忘了你活該。
→ b18902040: 但這好像跟上面文章例子結果不同?
推 joe10337: 有意圖佔便宜的行為就是該DQ啊，維護賽
→ joe10337: 場風氣。
噓 Windcrazy: 對手沒有任何讓出優先權的表示就能從戰
→ Windcrazy: 鬥結束直接進第二主回合還有回合結束,
→ joe10337: 魔風老手愛頓新手也不是啥新鮮事了
→ Windcrazy: 這個好像是幫對手直接按F6喔!!
→ b18902040: 我想問的是。對手回合，對手做一些事
→ b18902040: 但沒戰鬥的話。戰鬥結束回一血是有機會
→ b18902040: 被跳過(自己晃神也忘了。)剛過沒多久可
→ b18902040: 以主張要回來嗎？
→ b18902040: 這算合理要求嗎?
推 aeolus1215: 你的觸發你要自己handle 能不能要回
→ aeolus1215: 來我猜要看實際狀況 例如對手抽完牌
→ aeolus1215: 直接喊結束什麼都沒做 這時你喊等等
→ aeolus1215: 我要回血 這肯定沒問題
推 artywu: 遺漏觸發對手沒有義務提醒，這是遊戲技巧
→ artywu: 但對手不能冒進回合流程主張你遺漏觸發
→ artywu: 遺漏觸發與這案例差別很大，請別一蓋而論
推 b18902040: 我知道對手一定不會提醒。我其實只想
→ b18902040: 知道過多久要回是合理的。
→ b18902040: 因為這好像有點模糊地帶。
→ b18902040: 起碼我知道過了回合就是你家的事。
推 artywu: 以你使用shortcut的案例來說是當下一次
→ artywu: 對手讓出優先權時你就需要提醒對手我這邊
→ artywu: 要觸發，然後回到「這邊」的階段或步驟
推 linboy0303: to b18902040：如果對手做完事，未進
→ linboy0303: 戰鬥階段便喊結束，對方的結束階段、
→ linboy0303: 雙方都沒做事的話，你大概可以在把地
→ linboy0303: 重置的時候，應該還可以倒回並觸發。
推 b18902040: 感謝上面回答。我想問這個，其實是因
→ b18902040: 為比賽時，好像是看誰比較奶(?)還是看
→ b18902040: 交情，嘴不嘴，來看給不給倒回要血。因
→ b18902040: 為空間有點模糊。
→ shadowblade: 沒有明顯讓過優先權的動作或宣告就可
→ shadowblade: 以倒回,當然最好明確說出來你要倒回
→ shadowblade: 到哪邊去
推 aasawfish: 先說我知道的,玩家A既然戰傷計完,為何
→ aasawfish: 不喊進主階二,這樣一定可以避免問題的
→ aasawfish: 發生,再來,玩家B也怪,不知道玩家A思考
→ aasawfish: 多久,如果很久的話大概可以判斷進主階
→ aasawfish: 沒有要戰的意思,我不知道MTG不習慣喊進
→ aasawfish: 主階二,但是我之前玩YGO的話是一定會喊
推 shadowblade: MTG至少我打那麼久沒看過有習慣在喊
→ shadowblade: 進主階二的(我自己也不會特別說)
推 jetk4555: 貴圈真亂
→ SCLPAL: QQ  (一早起來看這篇發現中了影刃槍)
→ SCLPAL: 習慣過各階段還是會隨口念一下
→ chaostorm: 去玩遇到老玩家都只會1 我從來沒看過同意因為新手讓你
→ chaostorm: 回去前一個階段的 幾乎都是用話術要你吃下來你跳過
→ chaostorm: DQ也只是剛好啦