Re: [討論] mtg裁判文

[linboy0303 (BOY)]

※ 引述《william3479 (鳳梨)》之銘言：
: HI大家好我是很久沒有認真打比賽的鳳梨
: 最近因為裁判判決的事大家都很多看法 我也來聊聊我的看法與黑暗技巧
: 先撇開本是案例 先討論些簡單的案例
: EX
: 盤面
: A有2/2 X3
: B有3/3
: 情況
: A:全打(然後橫置了2/2 X 3)
: B:我用霜息TAP2個(B用3/3擋了沒被指的2/2)
: A把2/2放墳場
: 結果
: 2邊開始記血
: A記了B -4
: B看了A說沒扣血 你怎麼會寫-4
: A表示我已經全打了你才用霜息
: 你是B你會怎麼做
: ---------------------------------------------------------------------------------------------------
: 1.表示同意A的說法默默-4
: 2.表示A誤解了你霜息的時機表示要倒退至攻擊前A可以從新判斷是否攻擊
: --------------------------------------------------------------------------------------------------------
: 我想一般人會選擇選項2
: 我認為任何有在玩MTG的玩家能說出抗辯的理由
: 並絕大部分玩家(包括A)也接受2這選項
這樣講吧！如果我是B，當然會接受選項2（如果有血量壓力）。
但如果我是A，我只好叫裁判。

原因是這兩個案件實在不太一樣，
B要使用霜息阻止對方進行攻擊的話，必須要倒回至宣告攻擊者前。
而這個案例中，B除了使用霜息外，還進行了「宣告阻擋」，
這等同B已經同意進到「戰鬥結算前」。

如果在一個比較嚴肅的場合，B做了這樣的事。
我是A的話，我一定叫裁判來判定。
: 回到這次討論的案件上
: 下面轉貼黃永銘說法
: ---------------------------------------------------------------------------------------------------------
: 當事人是玩家A
: 對手是玩家B
: 玩家A(當事人):1隻3/3跟1隻3/2的生物攻擊
: 玩家B(對手):不阻擋
: 玩家A(當事人):OK，那你總共扣3+3=6點傷害
: 玩家B(對手):OK，扣6
: 雙方記錄正確的血量
: 然後，玩家B(對手)一直沒有任何的行動跟表示，也沒說要在傷害結算完之後做完美時機，玩家A(當事人) 默認進入第二主階，這裡是不會宣告的。
: 玩家A(當事人) 看看手牌，手牌是完美時機跟大步飛躍，沒有生物可以叫，於是喊了"結束"
: 此時玩家B(對手)突然從手上丟出了完美時機，說想要殺一隻3/3，玩家A(當事人)黑人問號，心理想剛剛可以做幹嘛不做，於是跟玩家B(對手)說現在是我的EOT，這張應該是不能做了，對手看看完美時機，想了想，把牌拿回去。
不要光說B沒有任何的行動跟表示，
我在這篇文章中也沒看到A有除了「喊了"結束"」以外的行動與表示，
A自己默認進入第二主階，對方沒有任何表示並不代表有默認。

A和B都沒有做任何行動是和上一個案例最大的不同。

A宣告結束，基本上是用了Shortcut，Shortcut沒有不好，
但是對方絕對可以倒回戰鬥結束並施放完美時機，
對方一但拿出來且使用，就乖乖讓對手施放。
: -----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
: 我們是不是可以判斷B接受了A說的法
: 並裁判在旁邊認為玩家可以處理這種問題
: 過了幾回合說A蓄意欺騙然後DQ我本身認為極不合理
: A只不過敘說了自己的說法完全沒有不符合規則
: B當然可以抗辯並陳述要退回至戰鬥階段
B接受了A的說法，並不代表是在一個雙方平等的關係。
舉一個同樣是Magic的簡單例子：銳鱗亞龍換天堂鳥。
新手玩家不知道天堂鳥的價值，老手玩家隱瞞相關資訊並從中得利。
即便新手有同意，並不會使這種行為正當化。

A提出了一個不完整的敘述（EOT不能使用），隱瞞資訊（EOB可以使用）
即便B在當時同意了A的說法，未提出抗辯又如何呢？
我們玩的是Magic，並不是逆轉裁判。

就像霧丸大大所說，如果A在面談中坦承他在佔便宜，
裁判要責罰，我覺得是沒有問題的。

但如果A說「我不知道可以倒回欸」、「可是沒有正在攻擊的生物了」裝傻，
那裁判會怎麼判定？我很好奇。
: 我也相信所有玩家均會同意
: 至於黑暗技巧
: 是不是可以合理懷疑B想保留完美時機去殺一個5/3
: 或多看這回合是否下生物才判斷是否殺這生物
: 一個競技等級的比賽
: A玩家很想贏
其實我覺得A的行為真的很不好，
就像前面的霜息案例，如果是用Shorcut省略那些優先權讓過，
大家通常會同意倒回至適當的步驟。

A為什麼會突然不同意對方這麼做？
就像你講的，應該是太想贏了。

我有個親身經歷想分享，
我之前打一場進八強有獎金的比賽，關鍵最後一盤，
對手全推，我在移動盤面要生token，
對手突然說，你宣告完阻擋者了厚。

這個行為讓我滿腦真的黑人問號，
尤其是我已經做了同樣的生token動作好幾次，
這傢伙到底是多想要贏？竟然要替我宣告阻擋者？

: B說不出自己的論述
兩種可能性
1. 很腹黑的玩家，故意等對面沒有下生物才施放完美時機。
2. 經驗較少的玩家，說不出來自己行為的依據。

即便是第一種可能性，那只能說B玩家很厲害，
擅長利用規則去懲罰那些使用Shortcut的玩家。
: 裁判當下沒有停止比賽
: 打完後把人叫來面談DQ
: 我個人的看法是裁判問題比較大
: 歡迎大家討論
我覺得介入的尺度取決於裁判，
要討論裁判的作為是另一碼事。

事件的關鍵還是玩家可以隱瞞資訊到什麼地步而不踩線？
: -----
: Sent from JPTT on my Samsung SM-P355Y.

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.241.57.88
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Magic/M.1495033019.A.7DD.html
推 officeyuli: 規則有霸王條款“由裁判認定” 裁判認
→ officeyuli: 為“已經在結束階段不能使用完美時機
→ officeyuli: ”有誘導嫌疑而是用規則DQ一切合法
→ officeyuli: 謝謝指教
→ officeyuli: 只是其他裁判可能不會判到DQ這樣 但是
→ officeyuli: 這樣就說主審有問題就…
推 kirimaru73: 原文的推論跳太快了 "事後叫去面談DQ"
→ kirimaru73: 這動作是要拆開來看的 面談絕對沒問題
→ kirimaru73: 有嫌疑裁判本來就要調查 總不能說連調
→ kirimaru73: 查都不行 直接說裁判有問題
→ kirimaru73: 至於面談的細節 通常這種情況上網發文
→ kirimaru73: 者不會很願意主動公布 但你不公布當然
→ kirimaru73: 就沒有辦法真的討論裁判是不是太嚴格
→ kirimaru73: 最後有一個常見的爭議點 承認佔便宜就
→ kirimaru73: DQ這樣是不是在懲罰老實人?
→ kirimaru73: 我只能說這遊戲的規則就是這樣 你誠實
→ kirimaru73: 承認自己在作弊 那當然就是作弊
→ kirimaru73: 之前遺漏觸發就常因為搞錯而殺死玩家
→ kirimaru73: (你以為是遺漏觸發但不是+承認=再見)
→ kirimaru73: 我個人認為"搞錯規則要重罰"有點太嚴
→ kirimaru73: 但並不是完全無理 否則每個人都說他搞
→ kirimaru73: 錯規則 對裁判豈不是太殘忍了
推 artywu: 你以為是遺漏觸發但不是這不會是作弊的。
推 jetk4555: 貴圈真亂
→ buffalobill: 有的黑暗親信會在血少的時候遺漏觸發
推 andyleeyuan: 有個問題 下錯地可以回朔嗎 比如說下
→ andyleeyuan: 到躺地
→ marphling: 我看到阿芒凱專業四強賽 冠軍也有橫地
→ marphling: 再把地回正的時候阿?
→ SCLPAL: 我想到一方啟動費用不足的決勝異能,然後對
→ SCLPAL: 方也誤投降的狀況.裁判要介入嘛?@@
推 b18902040: 以前有過專業比賽。類似那種明明只有4
→ b18902040: 點法力。卻用5點咒語。或是明明只有2點
→ b18902040: 黑卻用了3點黑的牌。然後拿下世界冠軍
→ b18902040: 之類的。
→ b18902040: 這種事。如果當下有人發現。倒退個一回
→ b18902040: 合到使用前還有機會。。如果都過2-3回
→ b18902040: 合才發現。過去了就是過去了。
→ b18902040: 下錯地一般是你家的事。別問了。
→ b18902040: 說個笑話。有次基本環境剛上然後就有新
→ b18902040: 標準小比賽。有個人第一輪贏了。打到
→ b18902040: 第二輪時。他打牌後面有路人看他用的牌
→ b18902040: 然後討論起來“欸。這一版有出颶風嗎？
→ b18902040: 好像沒有吧”。裁判聽到表示第二輪直
→ b18902040: 接輸。
→ b18902040: 對手免費獲勝
→ b18902040: 如果沒有多嘴的路人想必結果不是這樣
→ buffalobill: 專業賽到了決勝圈都是裁判比玩家多
→ buffalobill: 要玩錯雖然不是沒有但也沒那麼容易