[問題] 有類似Dimir Sureil牌組的玩法嗎？

[heavenbeyond (如果在天堂)]

大家好
玩了MTGA近二星期，越來越上癮....有點可怕啊這遊戲。
這二天參考了一個叫做Dimir Surveil的牌組，是藍黑雙色牌組。
前期利用控制法術和防禦力高的生物撐過，然後利用surveil這個機制
去養肥Spybug和Phantasm這二隻生物。
這牌組初玩不是很好上手，但熟悉surveil機制以後再搭配適當的控制法術，
玩起來真的很過癮。怎麼說呢，並不是這牌組有多強可以秒殺對手，
而是它讓我有大量的思考空間和多樣性的選擇。贏的時候會特別有成就感，
不會覺得“只是因為手氣好，一開始就抽到好牌”。

玩了二天，覺得這牌組有個最大的缺點，在於處理對方已登場的結界和靈氣。
如果對方的結界和靈氣在你還無法施放反擊法術的時候就上場，那只能
眼睜睜看著對方的結界/靈氣從頭站到尾。
請問這個問題該如何解決？

另外就是，可否推薦其他類似Dimit Surveil這種玩法的牌組呢？
就是說可以盡快抽牌甚至指定抽牌，或是預知牌堆中的牌序然後你可以
選擇去改變抽牌的順序，以應對不同的狀況。






以下附上Dimir Surveil牌組
4 Thoughtbound Phantasm
11 Island
4 Nightveil Sprite
3 Dimir Informant
4 Dimir Spybug
8 Swamp
3 Discovery
4 Thought Erasure
4 Notion Rain
4 Drowned Catacomb
3 Sinister Sabotage
3 Cast Down
2 Barrier of Bones
3 Disinformation Campaign

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.19.172.189
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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Magic/M.1545285557.A.6F0.html
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→ leamaSTC: 就最近很夯的葛加里中速 有能慢慢養的生物+勘察機制
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→ leamaSTC: 也有移除永久物的手段
→ leamaSTC: 也有移除永久物的手段
→ Reminsk: 這就是控制套牌，用主力生物或其他手段獲勝
→ Reminsk: 這就是控制套牌，用主力生物或其他手段獲勝
→ Reminsk: 也可以參考看看Jeskai control,或者純白藍控制
推 shadowblade: 這就單純的控制套牌,另外藍黑的解牌射程本來就對神器
→ shadowblade: 和結界很頭痛沒辦法
→ Reminsk: 結界神器那部分就藍黑天生弱勢面
→ kaseno: 結界是藍黑天生的罩門 只能靠康或回手處理
推 flywhale: 最近也是剛玩MTGA，送的預組的藍黑海盜好威猛啊
推 tony160079: 拆神器找紅 拆結界找白
→ tony160079: 綠也能處理一點
→ leeberty: 除非混色，不然思路不適合往"怎樣讓藍黑處理已上場的神
→ leeberty: 器結界"，不如直接做藍黑擅長的，留魔康掉或設法先棄掉
恩恩，我也覺得再混紅/白似乎不太順。
目前做法如樓上大大，加入多張never happened，先排掉以除後患。
※ 編輯: heavenbeyond (123.19.172.189), 12/20/2018 15:06:57
※ 編輯: heavenbeyond (123.19.172.189), 12/20/2018 15:08:57
※ 編輯: heavenbeyond (123.19.172.189), 12/20/2018 15:08:57
推 peterpeter99: 我藍黑通常會配一些棄牌和類似ceeeping chill或的卡
→ peterpeter99:  放一些jump star效果的卡也不錯
→ peterpeter99:  放一些jump star效果的卡也不錯
推 shadowblade: 論解牌射程的話
→ shadowblade: 白: 什麼都能拆,不過有很多會需要前置條件或者有機會
→ shadowblade: 白: 什麼都能拆,不過有很多會需要前置條件或者有機會
→ shadowblade:    吐回來的(像那些結界解牌)
→ shadowblade: 藍: 專門處理場外的東西(康),進場後大多只能軟解(回
→ shadowblade:     手或變形)
→ shadowblade: 黑: 專殺生物,但對非生物幾乎沒辦法,可以用掉牌處理
→ shadowblade:     還在手上的東西
→ shadowblade: 紅: 對生物是用燒的比較辛苦,另外擅長炸神器,對結界
→ shadowblade:     沒辦法,另外也可以炸地
→ shadowblade: 綠: 對生物只能用互鬥類型的,擅長炸非生物的東西(神
→ shadowblade:     器結界地都行)
→ shadowblade: 多色的話藍白 黑白 黑綠算是大射程拆除色組,尤其黑白
→ shadowblade: 跟黑綠會有那種什麼都能拆的(現在顧慮遊戲體驗比較不
→ shadowblade: 會去支援炸地那塊)
推 Gentile: 黑色專長現在多了殺旅法
推 shadowblade: 旅法其實就是每個顏色的拆除延伸上去的感覺,也沒有限
→ shadowblade: 定哪些色組比較擅長
推 tony160079: 但其實生物解最乾淨的是白色就是了
推 tony160079: 但其實生物解最乾淨的是白色就是了
→ tony160079: 掃都是白色或紅色在幹的事情
→ tony160079: 黑色的掃通常有代價 藍色全吹回手上
→ linboy0303: 藍色是有張萬解，波拉斯的掌控，不過點數太大。
→ linboy0303: 藍色是有張萬解，波拉斯的掌控，不過點數太大。
→ linboy0303: 食夢者彈回去然後康掉，通常比較適合。
→ shadowblade: 不對,正掃是白黑為主,黑掃不見得會有代價只是現在標
→ shadowblade: 準不常見而已,紅色的掃場還是傷害掃那個缺點
→ shadowblade: 準不常見而已,紅色的掃場還是傷害掃那個缺點
推 tony160079: 白色的萬年點殺雙壁都是放逐殺
→ shadowblade: 白色那三張1cc神殺牌應該是沒得超越
→ tony160079: 所以我才說黑色是通常有代價 畢竟不是天天有破滅
→ shadowblade: 那個算是射程吧
→ tony160079: 畢竟拿掉破滅通常都是-X/-X掃
→ shadowblade: 找個十張黑色無差別正掃不難阿,只是點數通常比白色大
→ tony160079: 紅的全掃還是有 只是現在少見了 現在都是點掃
→ shadowblade: 這樣的設計而已
→ shadowblade: 紅色跑不太出傷害掃
→ tony160079: 畢竟看起來白的切開其實都髒髒的 藍白就最不想見到的
→ tony160079: 煩人雙色組第一名
→ tony160079: 不管在什麼狀況 EDH看到打藍白王一定先扁再說
→ linboy0303: 紅色要掃，大概是所有東西都不剩了。
→ tony160079: 全數抹煞 大洪水之類的東西吧
→ tony160079: 全數抹煞 大洪水之類的東西吧
推 shadowblade: 紅色要嘛就是全部炸光XD
推 Mosler: 請問白色三張神殺牌是指..? 我只想到化劍跟PtE ..
→ shadowblade: 第三名要排的話是判罪,當然難用很多
→ shadowblade: 以點殺來說的話啦
→ shadowblade: 以點殺來說的話啦
推 cms6384: 哪裡很過癮 每場步調都被拖慢 打得有夠煩
推 tony160079: 如果兩邊都打控的話 那個步調真的是很慢啦
→ shadowblade: 控打控真的是神仙打架到天荒地老
推 Mosler: 感謝影刃大 原來是"判罪" 這張真的沒那麼好發揮..
推 Mosler: 感謝影刃大 原來是"判罪" 這張真的沒那麼好發揮..
推 shadowblade: EDH還是能用啦,可以看兩位對手用大生物互毆完後在戰
→ shadowblade: 鬥結束步驟再把它肛下去XD
→ shadowblade: 不然白色小點的正殺應該也沒更好放的了
推 Gentile: 白色我倒是習慣先放xww丟回牌庫頂的 畢竟解的範圍廣 也可
→ Gentile: 以趁對面洗牌時婊
推 shadowblade: 白色瞬間點殺我還會推3cc的奉獻,XWW那個不太好用
→ shadowblade: 奉獻那個還可以拿來救自己的東西或循環掉
推 Gentile: 三點的話就會放投票那張了吧 無視hexproof
→ shadowblade: 看場合(古典或EDH)跟類別(巫術或瞬間)需求吧
→ shadowblade: EDH投票那張以巫術殺來說很強,但要看場優在誰那邊
→ shadowblade: 另外點殺我都只會放瞬間,要解掉下一拳會死的才有用
推 Gentile: 一般還是習慣放萬解 而且edh神器結界擾人度不亞於生物
推 Gentile: 一般還是習慣放萬解 而且edh神器結界擾人度不亞於生物
推 shadowblade: 要純化戰略還是放那種只有特定場合比較有用的拆,這也
→ shadowblade: 是EDH很難調整的一個問題就是了
推 Gentile: 打團戰本來就變化蠻多的 我自己組掃場放多所以點殺連pte
→ Gentile: 都沒放
推 shadowblade: 解牌的部分我以經驗來調大概是配這樣
推 shadowblade: 解牌的部分我以經驗來調大概是配這樣
→ shadowblade: 3張瞬間殺(以生物為主) 4張掃場 3張針對該套牌弱勢主
→ shadowblade: 題的解牌(可能是封鎖也有可能是點殺或掃場)
→ shadowblade: 點殺處理下一拳突然會讓你死的東西蠻重要的
推 tony160079: 不過像紅黑這種天生解不了結界的色組
→ tony160079: 能解結界的就只有Chaos warp這種貨色了
→ tony160079: 能解結界的就只有Chaos warp這種貨色了
→ tony160079: 往往解了一個換了另外一個更難解的東西
推 Gentile: 真要解還可以靠神器就是 雖然用起來大多比較麻煩
推 shadowblade: 沒辦法拆就等別人拆囉(問題發言
→ shadowblade: 我自己的感覺是太在乎拆東西會讓你的戰略被稀釋
→ shadowblade: 還不如純化戰略先丟干擾或者把最討厭的主題先打死
因為我這二天玩很多這牌組，發現輸的場次大多很類似，幾乎都是輸在對方白色結界/靈氣等
Buff上，所以才想有沒補救辦法。沒想到這是藍黑牌組的先天缺陷，也是上了一課啦。
→ shadowblade: 紅黑我打紅黑神放願景齊現也是這樣,讓對手丟不到正確
→ shadowblade: 的東西XD (反正我同類別的料丟哪張出來效果都差不多)
推 Gentile: 有些deck比較緊 就沒辦法顧太多 如果卡位寬鬆才會去放各
推 Gentile: 有些deck比較緊 就沒辦法顧太多 如果卡位寬鬆才會去放各
→ Gentile: 種針對牌吧
推 playplpl: Dream eater回手結界再丟他手牌
現在已經沒有MR萬用牌了，不然很想要這張。
※ 編輯: heavenbeyond (27.67.228.164), 12/20/2018 19:04:46
推 abccbaandy: 新手表示：這篇推文到底在講哪張牌QQ
推 linboy0303: 大致是討論白色最強點殺，化劍為犁、流放之徑。
推 linboy0303: 大致是討論白色最強點殺，化劍為犁、流放之徑。
→ linboy0303: 第三張的話，我會選投票，效果太獨特了。
推 shadowblade: 下班回來,上面講的很多都是EDH牌池內的東西,補些連結
→ shadowblade: https://i.imgur.com/7qFu6lo.jpg
→ shadowblade: https://i.imgur.com/xLUXE35.jpg
→ shadowblade: STP跟PTE 白色最牆的兩張1cc殺牌
→ shadowblade: https://i.imgur.com/IQjHA6y.jpg
→ shadowblade: 判罪,白色1cc真的要排第三名的點殺我會挑的
→ shadowblade: https://i.imgur.com/b7DoYDi.jpg
推 abccbaandy: 投票是哪張？  話說前面兩張也太威，完全屌打murder跟
→ abccbaandy: Vraska's Contempt
→ shadowblade: 破滅,俗稱黑神怒,難得的黑色4cc和白神怒一樣點數的正
→ shadowblade: 掃(正常來說黑正掃的點數會比白色高)
→ shadowblade: 標準外的牌池尤其上古神兵特多XD
→ shadowblade: https://i.imgur.com/g1CXn5t.jpg
→ shadowblade: 眾議裁定,投票殺,而且是沒有目標的可以殺辟邪生物
→ shadowblade: 眾議裁定,投票殺,而且是沒有目標的可以殺辟邪生物
→ shadowblade: 不過我沒有很喜歡在EDH用這張是因為這是逆風牌,而且
→ shadowblade: 是多數人逆風限定(專門搞一家獨大的狀況用的)
推 abccbaandy: 痾，這該不會又是MTGA沒有的卡了吧...
→ abccbaandy: 難怪這麼強XD
→ shadowblade: 你知道賽制分別嗎?
→ shadowblade: 這是古典牌池跟EDH用的東西
推 kunda: MTGA裡面有強到可以跨賽制的大概就殺手留念吧...
推 kunda: MTGA裡面有強到可以跨賽制的大概就殺手留念吧...
推 shadowblade: 稍微講一下,MTG賽制大概分三大類,限制賽(當場開卡包
推 abccbaandy: 不知道，我連這排是幹啥的都還沒搞清楚XD
→ abccbaandy: https://i.imgur.com/vAQ6n1f.png
→ abccbaandy: 每天只玩"play"
→ shadowblade: 比的,就輪抽/現開/聯盟),構築賽(自己帶牌組比的,依可
→ shadowblade: 使用的牌的範圍有分,後述),休閒賽(最常見的就指揮官,
→ shadowblade: 簡稱EDH,類似桌遊跑團般拿張傳奇生物為主軸打的一刀
→ shadowblade: 流團戰,老玩家泡茶聊天摸整天用的賽制XD)
→ shadowblade: 構築賽依牌池(可以使用的牌的範圍)分成這樣:
→ shadowblade: 標準賽(Standard): 最近兩年內的卡,MTGA目前只有標準
→ shadowblade: 近代賽(Modern): 從秘羅地環境開始的範圍,大概15年內
→ shadowblade: 薪傳(Legacy) & 古典(Vintage): MTG 25年牌池全開
→ shadowblade: EDH是比照古典那邊全開的,當然各自有禁牌表就是了
→ shadowblade: 所以有時候討論到跨賽制就會出現標準外的東西
→ shadowblade: 所以有時候討論到跨賽制就會出現標準外的東西
推 abccbaandy: 那Settle the Wreckage這張強嗎？我有時候靠他逆轉說
推 shadowblade: 這張算強了沒錯
→ shadowblade: 掃場是必備的東西,雖然是有條件不過還是放逐掃可以
→ shadowblade: 避免進墳異能之類或者處理掉不滅生物
推 abccbaandy: 嗯，不過MTGA好像沒什麼其他好用的，單解我帶
→ abccbaandy: Vraska's Contempt
推 shadowblade: 你先從標準開始熟悉就好了,其他牌池的東西看著看著
→ shadowblade: 之後有興趣想接觸再說
→ shadowblade: 之後有興趣想接觸再說
→ abccbaandy: 還有ixalan's binding
→ shadowblade: 下系列有重印羞愧,這張也蠻推薦的
→ abccbaandy: 目前只打算先玩MTGA，只是這遊戲解卡都不太能用
→ abccbaandy: destroy的，各種被拉回...
→ shadowblade: https://scryfall.com/card/rna/192/mortify
→ abccbaandy: 不然之前還有帶murder，被狂拉回場上就放棄了...
→ shadowblade: 下系列有控制大色藍白跟黑白,等看看補殺牌跟掃場吧
推 tony160079: 你可以期待白藍和白黑的掃
→ tony160079: https://scryfall.com/card/rtr/201/supreme-verdict
→ tony160079: 這是上次的藍白掃
推 shadowblade: 上次拉尼卡兩個公會的掃場超強XD
→ tony160079: https://tinyurl.com/y7fyvbze 這是黑白掃
→ tony160079: 藍白掃泛用價值超高 黑白掃掃超乾淨
→ tony160079: 藍白掃泛用價值超高 黑白掃掃超乾淨
推 XXLKFC: 借這串問一下，新手上班族時間有限，有建議什麼比較便宜
→ XXLKFC: 的套牌類型可以組來快速刷每日的嗎？因為目前野卡還不多
→ XXLKFC: ，無法組太豪華的套牌，希望非控制類型，輸贏都比較快
推 tony160079: 走單色快攻  節奏藍 小紅快都行 還有最近有個大紅
→ tony160079: 那個可以組來當進階
推 ZMTL: 要便宜就藍Tempo(6R)跟小紅快(12R)吧
→ tony160079: 不過大紅會貴一些
→ tony160079: 刷到東西之後再考慮別的 然後新系列要出了就是
→ tony160079: META到時候很有可能會變
→ tony160079: META到時候很有可能會變
推 abccbaandy: 預組海盜就很夠打了吧？
推 XXLKFC: 感謝提供方向！那我再去MTGGOLDFISH上看相關的牌組！
推 DM1984: 黑綠強到歪頭不考慮嗎w
→ kaseno: 黑綠需要不少R卡MR 比較不建議新手用 我用的黑綠21R 8MR
→ kaseno: 連備牌跟變化型大概會用到30R 12MR
→ heavenbeyond: 30R,12MR.....我農每日得多久才能農到這麼多R...
推 nightspirit: Dimir走control路線站穩後期靠doom whisper, dream e
→ nightspirit: ater, eldest reborn收尾就好，前期專心康，殺生物，
eldest reborn這張其實我看不太出和dimir surveil的搭配性耶。
第一階段要自己犧牲一隻生物，如果場上是已經養肥或是嗷嗷待哺的spybug，或是在初期
擔任防禦角色的phantasm,idmir informant...我卻得犧牲這些牌，換來的報酬只是對手
也犧牲一個生物，而他犧牲的很可能是一隻可有可無的小腳色。第二階段雙方各棄一張牌，
這也沒賺到。第三階段雖然可以復活一張生物，但也不見得真有好康的可以選。
這張牌似乎只有在對手“只有一隻超強力生物牌上場”時才有用？因為他非得犧牲不可。
→ nightspirit: 掉對手牌，前期還要養大spy bug那些往往會沒法力做控
→ nightspirit: 制
推 XXLKFC: 玩沒多久現在只有4MR 10R的野卡XD
※ 編輯: heavenbeyond (123.19.172.189), 12/21/2018 09:41:58
※ 編輯: heavenbeyond (123.19.172.189), 12/21/2018 09:43:32
推 sonic171717: Eldest reborn 效果是each opponent 不是each player
→ sonic171717: 所以只有你的對手要犧牲生物加棄牌
→ sonic171717: 而且犧牲的效果可以解掉有hexproof的東西
推 leamaSTC: Eldest reborn這種神卡 看清楚點再說合不合啦XD
→ leamaSTC: 時機正確的話連控制牌組的旅法都能送他上路
推 Hexeract: 節奏藍又快又強又相對便宜~
推 DM1984: 連翻譯都看錯笑死XDDDDDDDDD
推 williamhyw: 733魔像
→ kaseno: eldest reborn一二段都是對對手 所以是一賺三的牌
→ kaseno: @heavenbeyond 無課不太推 微課或有辦法打輪抽賺再考慮
推 DM1984: 惡源重生強到爆炸好嗎 對面泰菲力裸下TAPOUT就請他吃一張
推 gladopo: 惡源真的強，缺點只有點數高
→ kaseno: 光頭裸下也是可以捏失效或切分啊 XD
推 PTTjoker: 連惡源重生都沒搞懂還說你玩兩星期? 雲玩家嗎?
→ PTTjoker: 你還玩藍黑耶! 我第一天拿新手牌組就撞到也是新手玩這張
→ PTTjoker: , 這張根本帶黑的牌組都幾乎會放啊...
推 kunda: 看錯敘述有這麼誇張嗎 而且才玩兩周...
推 PTTjoker: 這張根本超常見的卡, 是沒多誇張啦還自己說一套很想笑
→ tothemoon: 和平 和平
推 kunda: 他不就誤認功能才說那一套的嗎 有必要這樣冷嘲熱諷?
→ kaseno: 應該不用講到這麼超過吧?
推 leamaSTC: 不用這麼兇吧...就新手啊
推 tony160079: 沒想到連mtga都要講資歷了 兇個屁啊
推 tony160079: 不過就看錯牌的敘述而已
推 ZMTL: 兩個禮拜搞錯很正常啊，有事嗎XD
→ Tukuyomi: 嗆人的那個ID在steam版的推文也是挺好笑
推 nightspirit: 大家不用對新手那麼兇啦
推 nightspirit: dimir suveil本體是disinformation campaign ，對手
→ nightspirit: 棄一張你抽一張，一來一往到最後他就只剩每輪抽上來
→ nightspirit: 的單張牌可下，你滿手牌可康可殺可掉牌，靠惡源把對
→ nightspirit: 手墳場一張大生物撈出來打爆，惡意滿點…
推 nightspirit: 你這種養大生物的surveil牌組現開輪抽倒是可以一戰啦
→ nightspirit: ，畢竟限制賽解生物沒有那麼標準賽那麼齊，會長大的s
→ nightspirit: pybug跟牆都很讓人討厭…
推 shadowblade: 對新手這種態度...
推 kirimaru73: (小聲)其實這種態度在那個TCG界的八仙樂園版很常見
推 abenacci: 玩了快二十年也常搞錯啊，兇屁兇ㄛqq
推 shadowblade: RTFC(Read The Fucking(X Card)
→ gladopo: 要思考玩紅藍龍獸吧，沒打好就被痛宰
推 linboy0303: 其實RTFC經常會出現，語氣通常是比較偏嘲諷或玩笑。
推 Kenalex: Read The Fucking Card XDDDDDDDD
→ kaseno: @kirimaru73 TCG界的八仙樂園版是哪邊啊? XD
推 Mosler: 推樓上 我也想知道XDD
→ buffalobill: K島紙牌板吧我猜