→ forsakesheep: 要說就是不能用價值觀跟自我認同這兩個詞 03/24 12:17
→ forsakesheep: 但是我還是認為如果對世界的認知連個基礎就沒有就要 03/24 12:18
→ forsakesheep: 去搞形而上的東西，那就是只會把人搞成白痴 03/24 12:18
可是基礎認知跟形而上的分別
這東西如果用你的語境 本來就是形而上的阿 對阿
海德格誠不欺我
反形上學者就是最後一位形上學家
屋哇哇哇挖
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 58.114.79.55 (臺灣)
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噓 nh507121: 滾去和德國女友約會 03/24 13:20
※ 編輯: Abby530424 (58.114.79.55 臺灣), 03/24/2024 13:22:26
推 forsakesheep: 基礎認知=東西南北 形而上=第十次元，你不要跟我說 03/24 13:33
→ forsakesheep: 方向就是形而上捏 03/24 13:33
→ Abby530424: 方向本來就是形而上的阿 不然是啥 03/24 13:34
→ forsakesheep: 你這個邏輯下去所有人類感知都是形而上了不是 03/24 13:35
→ Abby530424: 或是反過來 也行 全都不是形而上的 03/24 13:37
推 forsakesheep: 10個人可能有10個不同的定義，我是認為無法透過感知 03/24 13:38
→ forsakesheep: 跟現實存在的事物作為描述基礎的事物就是形而上 03/24 13:38
→ Abby530424: 行 那你的定義是形而上的嗎 03/24 13:39
→ forsakesheep: 你指的是上面這兩句的定義、是形而上的定義、還是描 03/24 13:44
→ forsakesheep: 述基礎的定義？ 03/24 13:44
→ Abby530424: 兩個都是 或是更多個 03/24 13:45
推 forsakesheep: 看是否依據現實感知為基礎吧，一顆蘋果對我來說不是 03/24 13:46
→ forsakesheep: 形而上，但是如果要說蘋果代表了古典力學時代的巨人 03/24 13:47
→ forsakesheep: 那就是一種形而上的描述了 03/24 13:47
→ Abby530424: 那你這個判斷是不是形而上的 03/24 13:47
→ forsakesheep: 是吧，對我來說思想、語言都是形而上的 03/24 13:48
→ Abby530424: 那你這算不算是在別人還在搞不懂啥是啥的時候 03/24 13:49
→ Abby530424: 在噁心別人 偷渡自己的思想 而且這還是形而上的 03/24 13:49
→ forsakesheep: 所以幼兒教育不會教思想阿，你覺得天線寶寶會教笛卡 03/24 13:53
→ forsakesheep: 兒嗎？ 03/24 13:54
→ Abby530424: 沒阿 你定義下這些東西都是在形上學基礎下的阿 03/24 13:54
→ forsakesheep: 那是你的定義不是我的定義吧 03/24 13:55
→ forsakesheep: 如果說基於形上學基礎下的定義就都是形而上的 03/24 13:56
→ forsakesheep: 那你只要把石頭放進炒鍋，也會變成一道料理 03/24 13:58
→ Abby530424: 沒阿 你反對教sjw那套不就是因為裡面那個思想 別人基 03/24 13:59
→ Abby530424: 礎都還沒架好 就教裡面有蘊藏形上學的東西 03/24 13:59
→ Abby530424: 但教育本來就是一種去複製 強姦他人價值觀與思想的東 03/24 14:01
→ Abby530424: 西阿 不管他背後蘊藏的價值觀明不明顯 03/24 14:02
推 forsakesheep: 你那是台灣式教育嗎？也不是這樣吧，難道教育課程說 03/24 14:03
→ forsakesheep: 切雞雞是對的你就切嗎？ 03/24 14:03
→ Abby530424: 不是台灣式教育 是教育 任何教育 03/24 14:03
推 Victoryking: 傅柯：知道我規訓的厲害了嗎 03/24 14:03
→ forsakesheep: 1+1=2是強姦價值觀嗎？蘋果會掉到地上是複製價值觀? 03/24 14:04
→ Abby530424: 對 是阿 03/24 14:04
→ forsakesheep: 那都是一個可認知可觀察的事實吧，教育只是讓你不用 03/24 14:04
→ forsakesheep: 親眼看到蘋果掉下來也能知道會掉下來 03/24 14:04
→ Abby530424: 你發現了嗎 「可觀察事實」這東西就是一個價值觀阿 03/24 14:05
→ forsakesheep: 不是名詞就是價值觀吧，先有意義才有實質跟先有實質 03/24 14:06
→ Abby530424: 「親眼」是代表對的 這也是一個價值觀 蘊含了邏各司中 03/24 14:06
→ forsakesheep: 才有意義兩個一樣嗎？你不認同太陽，太陽也不會消失 03/24 14:06
→ Abby530424: 心主義 前面可觀察事實這東西 藏了點符應論 03/24 14:08
→ forsakesheep: 眼見不一定為憑，然後我沒說親眼=對，我只是說可觀 03/24 14:08
→ forsakesheep: 察，至於親眼看見是不是代表正確這是依靠經驗 03/24 14:08
→ Abby530424: 我相信你可以問問勝王 你真的覺得你現在說的這些 03/24 14:08
→ Abby530424: 完全不參雜任何一點價值觀嗎 而這價值觀是從何而來 03/24 14:09
推 Victoryking: 唯物主義反映論也是一種價值觀 03/24 14:10
推 forsakesheep: 對啊，我沒讀過唯物主義反映論，所以這個價值觀是誰 03/24 14:10
→ forsakesheep: 複製、強姦我所造成的？ 03/24 14:11
→ Victoryking: 但我沒有要討論理論問題 03/24 14:11
→ Abby530424: 語言 03/24 14:12
→ Victoryking: 就像是我幼稚園就聽過 瑪利亞懷孕的故事 03/24 14:12
→ Victoryking: 我根本不知道懷孕是什麼 03/24 14:12
→ Victoryking: 也不知道耶穌是什麼 03/24 14:12
→ Victoryking: 這個就是一套敘事塞進你的腦袋裡面 03/24 14:13
推 forsakesheep: 幼稚園教這個就跟教非二元性別一樣低能 03/24 14:13
→ forsakesheep: 阿比你不要只扔兩個字，這樣我看不懂 03/24 14:13
→ Abby530424: 但你被教出來了 不是嗎 眼見為憑這東西是你啥時學到的 03/24 14:13
→ Victoryking: 而且 幼稚園男生 幼稚園女生 真的有差很多嗎 03/24 14:13
→ forsakesheep: 依據經驗去判斷的阿，人又不是只有被教育才會學習 03/24 14:13
→ Victoryking: 為什麼幼稚園需要二元性別敘事 03/24 14:13
→ Abby530424: 語言會潛移默化去影響一個人的思考模式 例如我在德國 03/24 14:14
→ Victoryking: 而且我覺得這些其實實際上是回頭看的 03/24 14:14
→ Abby530424: 我就會明顯地感覺到我的思考模式與他們有所差異 03/24 14:14
→ Victoryking: 就是你長大過程 其實也不知道什麼社會男社會女 03/24 14:14
→ Victoryking: 而是到你真的長大之後才發現 原來我這樣是社會男 03/24 14:14
→ forsakesheep: 你確定只是語言嗎？而不是教育生長國情社會等等影響 03/24 14:15
→ Victoryking: 你長大的這個過程 不管是家庭還是學校 03/24 14:15
→ forsakesheep: 因為所謂的社會男社會女那就是形而上的定義阿 03/24 14:15
→ Victoryking: 早就已經是直接認定你是男的 用男人應該要有的個性 03/24 14:15
→ Victoryking: 培養你長大 03/24 14:15
→ Abby530424: 這是最容易影響你的 但不是唯一 03/24 14:15
→ forsakesheep: 你不定義就毫無意義的東西 03/24 14:15
→ Victoryking: 早就已經偷渡一套形而上的東西給你了 03/24 14:15
→ Victoryking: 只是你不知道這是什麼 你只是照著做 03/24 14:16
→ Victoryking: 後來回頭才會發現我被偷渡了 03/24 14:16
→ forsakesheep: 其實並不是完全這樣吧，小男生就是會喜歡玩機械跟車 03/24 14:16
→ Victoryking: 我不喜歡阿 03/24 14:16
→ forsakesheep: 我也不懂為什麼連幼稚園都沒上也沒看電視的小孩，會 03/24 14:16
→ forsakesheep: 看到車就一直玩 03/24 14:17
→ Victoryking: 而且也不只是這些 還有很多小細節是差很多的 03/24 14:17
→ Abby530424: 我愛玩恐龍跟娃娃 特別是一起玩 03/24 14:17
→ Victoryking: 光是跟小男生講話小女生講話就差很多了 03/24 14:17
→ Abby530424: 我認為沒必要去否認先天可能的差距 但也沒必要否認後 03/24 14:18
→ Abby530424: 天造成的差距吧 03/24 14:18
→ forsakesheep: 語言的影響有那麼明顯嗎？不是社會家庭這些影響更大 03/24 14:18
→ forsakesheep: 我不否認後天會造成影響，但是先天有一定差距 03/24 14:18
→ forsakesheep: 差異也不是每個人都相同，至少我看過得父母照顧小孩 03/24 14:18
→ forsakesheep: 是這樣，兄妹兩個都用同樣語氣去帶，妹妹就是比較所 03/24 14:19
→ Abby530424: 因為社會與家庭這些東西常常是藉由語言來影響的 03/24 14:19
→ forsakesheep: 謂的女性化 03/24 14:19
推 Victoryking: 那不如看看200年前 小男生小女生都在玩什麼 03/24 14:19
→ Victoryking: 那個時候沒有車沒有娃娃 03/24 14:19
→ Victoryking: 都是在外面跑來跑去ㄚ 03/24 14:19
→ Victoryking: 而且女的還會扁男的 03/24 14:20
→ forsakesheep: 200年前有娃娃了啦，布娃娃 03/24 14:20
→ Abby530424: 我先總結一下我想法 就當你反sjw時是說 他們在對還不 03/24 14:20
→ Abby530424: 懂的小孩偷渡自己形而上觀點 03/24 14:21
→ Abby530424: 那你就得面對 你在接受教育或是教育他人時 也有意無意 03/24 14:21
→ Abby530424: 的在偷渡自己的形而上觀點 而這東西會逐漸複製 03/24 14:21
推 Victoryking: 沒有人的經歷完全一樣 兄妹也是 但生理一定有差別 03/24 14:22
→ Abby530424: 所以 其實我們可以說的更直白一點 老子沒打算用理說服 03/24 14:22
→ Abby530424: 老子就是討厭那群sjw 就算我們做的東西差不多也一樣 03/24 14:23
→ Abby530424: sjw7414 這也不乏是一種有趣的探討模式 03/24 14:23
→ Victoryking: 假設在教育裡面多出一個第三性 小孩一定會問 那這個 03/24 14:23
→ Victoryking: 第三性在哪ㄚ 03/24 14:23
→ Victoryking: 班上的第三性在哪 03/24 14:23
→ Victoryking: 但重點是這個東西根本就是一種回溯性的 03/24 14:23
→ Victoryking: 沒有人小時候會是第三性 03/24 14:24
→ Victoryking: 小時候都是直接按照上面的人強塞給你的觀念生活 03/24 14:24
→ Victoryking: 只是你以一種事後反思的態度發現你這樣不快樂 03/24 14:24
→ Victoryking: 你才意識到有第三性別 03/24 14:25
→ Victoryking: 當然這個是按照一種暴力區分性別方式 03/24 14:25
→ Victoryking: 就像你小時候吃飯 每天吃飯 你也只能吃 03/24 14:25
推 forsakesheep: 我知道阿比你的意思，價值觀是形而上的，但是"價值 03/24 14:26
→ Victoryking: 後面才發現有麵 你才會意識到不是只有飯 03/24 14:26
→ forsakesheep: "是形而上的嗎？就像我前面講的，一顆蘋果即使你透 03/24 14:26
→ forsakesheep: 過教育說他是一台車，會改變蘋果的本質嗎？ 03/24 14:26
→ Victoryking: 吃飯吃的不開心 老子要去吃麵了 03/24 14:26
→ Victoryking: 但是她現在要吃麵的時候發現 03/24 14:26
→ Victoryking: 每個人從小教育都是只有吃飯 沒有面 03/24 14:26
→ Victoryking: 所以我現在要去修改課本 再多一個面 03/24 14:26
→ Victoryking: 可是每個人從小到大都吃飯 會在課堂問說 那吃麵的在 03/24 14:27
→ Victoryking: 哪 肯定是沒有吃麵的 03/24 14:27
→ forsakesheep: 教育可能一部分是價值觀的複製，但不全然是，ㄧㄡ 03/24 14:27
→ forsakesheep: ㄦ教育的部分就更該注重在本質而不是價值觀複製 03/24 14:27
→ Victoryking: 這種只能吃飯的就是意識形態的強暴 03/24 14:27
→ Victoryking: 本質這個詞預設很多也很暴力 03/24 14:27
→ Victoryking: 他們比較像是 我直接在教育裡面開一個洞 03/24 14:28
→ Victoryking: 小孩肯定會問 那那個第三性在哪 03/24 14:28
→ Victoryking: 但是他就會知道不是只有男女 03/24 14:28
→ Victoryking: 雖然他也不知道第三性的人在哪裏 03/24 14:28
→ forsakesheep: 勝王你現在還是代表基女發言嗎？ 03/24 14:28
→ Victoryking: 我現在是代表SJW發言 03/24 14:29
→ Victoryking: 事後反思那段才是我的發言 03/24 14:29
→ Victoryking: 就是沒人一開始是第三性 03/24 14:29
→ Victoryking: 因為你一開始就幾乎什麼都沒有 03/24 14:30
→ forsakesheep: 所以第三性的性，是sex還是gender？ 03/24 14:30
→ Victoryking: 哪來第三性 03/24 14:30
→ Victoryking: gender 03/24 14:30
→ Victoryking: sex只有兩個 03/24 14:30
→ Abby530424: 羊羊 我希望可以提醒你一件事 你知道本質這個名詞是在 03/24 14:30
推 jensheng09: 家人們 03/24 14:30
→ Victoryking: 但是sex是綁定gender 現在這個情形是這樣 03/24 14:30
→ forsakesheep: 如果是sex，那第三性本來就是不存在的東西不是？ 03/24 14:31
→ Abby530424: 講啥嗎 就是形上學在講的阿 03/24 14:31
→ Victoryking: 你講你生理男 那馬上就是不一樣了 03/24 14:31
→ Victoryking: 其實也沒有第一性跟第二性 03/24 14:32
→ Victoryking: 第一性跟第二性也不存在 03/24 14:32
→ forsakesheep: 好啦其實我也沒讀過什麼形上學的書，我比較像是用 03/24 14:32
→ forsakesheep: 這些名詞在掰 03/24 14:32
→ Abby530424: 當你講本質這東西時 就是在講這東當中最形而上的東西 03/24 14:32
→ Victoryking: 我換句話說就是 其實 教育早就已經在偷渡gender的概 03/24 14:32
→ Victoryking: 念了 03/24 14:32
→ Abby530424: 所以你改變立場了嗎 要教這些東西的「本質」 03/24 14:32
→ Victoryking: 你說第三性不存在 第一性第二性其實也不存在 03/24 14:33
→ forsakesheep: 我有種哲學講得本質，跟科學講得本質是不一樣東西 03/24 14:33
→ forsakesheep: 到感覺 03/24 14:33
→ Victoryking: 但是教育你的sex 都會綁定你的gender 03/24 14:33
→ Victoryking: 偷渡gender進去強暴你的大腦 03/24 14:33
→ Abby530424: 真的 不會改變的東西 有差別嗎 03/24 14:33
→ forsakesheep: 現在教育已經避免在sex裡面塞gender了吧？ 03/24 14:33
→ Victoryking: 看起來只有教sex 實際上教的是gender 而且主要教的 03/24 14:34
→ Victoryking: 是gender 03/24 14:34
→ Abby530424: 科學在用essentia時也是同樣意思吧 03/24 14:34
→ forsakesheep: 例如？ 03/24 14:34
→ Victoryking: 會講到第三性本來就是因為gender在搞 所以sjw的東西 03/24 14:35
→ Victoryking: 很難討論 會繞圈圈 03/24 14:35
→ Victoryking: 因為它這整個架構就很低智商 03/24 14:36
→ Victoryking: 男性 女性 第三性 03/24 14:36
→ Victoryking: 第三性哪來的 是你事後反思來的 不是小時候就有的 03/24 14:37
→ forsakesheep: 哇母災，以蘋果來說好了，蘋果就是該屬植物作為繁 03/24 14:37
→ forsakesheep: 衍而生的果實←類似這樣的敘述，當然敘述是一回事 03/24 14:37
→ forsakesheep: 我只是要表達蘋果是個什麼東西，而我是基於蘋果的 03/24 14:37
→ forsakesheep: 本質去給出這個敘述，即使我日後給出了完全不同的 03/24 14:37
→ forsakesheep: 敘述，那會改變蘋果在自然界的定為跟功能嗎？ 03/24 14:37
→ Victoryking: 除非是你小時候就反思 那你也是挺厲害 03/24 14:37
→ Victoryking: 如果是按照基女的套路 根本就沒有第三性 03/24 14:37
→ Victoryking: 哪來的第三性 03/24 14:37
→ Abby530424: 那這不就是 不會改變的東西嗎 03/24 14:38
→ Abby530424: 那你知道不會改變的東西 在希臘文當時被稱作什麼嗎 03/24 14:39
→ forsakesheep: 我的感覺是現代教育一直朝向只教sex，避免過度渲染 03/24 14:39
→ forsakesheep: gender的影響(都是教刻板印象再說這樣不對)，然後S 03/24 14:39
→ forsakesheep: JW把gender塞回去 03/24 14:39
→ forsakesheep: 叫啥 03/24 14:39
→ Abby530424: 在物理之上的 meta-physika 這東西中文翻譯叫做形而上 03/24 14:40
推 forsakesheep: 笑了，可是我總感覺哲學說的形而上跟科學的本質是 03/24 14:43
→ forsakesheep: 兩件事 03/24 14:43
推 Victoryking: 科學是研究現象 03/24 14:43
→ Victoryking: 形而上學才是研究存在的根據 03/24 14:43
→ Victoryking: 但是這個其實第一次是家庭 03/24 14:45
→ Victoryking: 就是說 在上幼稚園 第一天到學校 03/24 14:45
→ Victoryking: 男生早就穿好男生的衣服 女生穿好女生的衣服 03/24 14:46
→ Victoryking: 髮型 風格 行為 個性 早就在家裡倍強爆過一輪了 03/24 14:46
推 forsakesheep: 就像現在問語言的本質時什麼，我表達出來的應該會 03/24 14:46
→ forsakesheep: 跟你們表達的差很多 03/24 14:46
→ Victoryking: 教育都還沒出手你就已經按照gender在活著了 03/24 14:47
→ Victoryking: 甚至在你理解Sex之前 你就已經按照gender生活 03/24 14:47
→ Victoryking: 可能你出生前 家人就買小汽車之類的 03/24 14:47
→ Victoryking: 你根本沒有理解什麼是男女的時候 03/24 14:47
→ Victoryking: 就已經都在做男人gender行為 03/24 14:47
→ Victoryking: 穿男童裝比如說 03/24 14:48
→ Victoryking: gender甚至是先於sex的 03/24 14:48
→ Victoryking: 因為gender會從你父母的口中出來 變成你 03/24 14:49
→ Victoryking: sex只差在怎麼教你尿尿而已 03/24 14:49
→ Victoryking: 或者你可以把男女換成 凸肚臍 凹肚臍 03/24 14:50
→ Victoryking: 你不會特別去區分 凸肚臍該怎麼生活 凹肚臍該怎麼生 03/24 14:50
→ Victoryking: 活 03/24 14:50
→ Victoryking: 你甚至會覺得這種 生物上的區分 真沒意思 03/24 14:51
→ Victoryking: 區分這個幹嘛 03/24 14:51
→ Victoryking: 如果你真的純看生物的話 03/24 14:51
→ Victoryking: 女生生理跟男生生理 有真的差很多嗎 03/24 14:51
→ Victoryking: 就假設有50%的人 吃東西不能吃熱的 03/24 14:52
→ Victoryking: 那這種生理的差別 就是生理不同去解決而已 03/24 14:52
→ Victoryking: 那在其他事情上面 有什麼差別嗎 03/24 14:52
→ Victoryking: 純看生物的話第一個消失掉的甚至是gender 03/24 14:53
推 forsakesheep: 生理差很多啊，你健身房有幾個女的能跟你一樣巨 03/24 14:53
→ Victoryking: 只看生物學現在的橫切面 不看他的歷史 03/24 14:53
→ Victoryking: 巨 你幼稚園會健身嗎 03/24 14:53
→ Victoryking: 生理差很多 但是這方面跟你該如何生活沒什麼關係 03/24 14:54
→ Victoryking: 假設那50%不能吃熱的 變成不能吃肉的 所以巨不了 03/24 14:54
→ Victoryking: 那其他事不也是該幹嘛幹嘛嗎 03/24 14:54
→ Victoryking: 真的要用生理區分男女其實跟這個沒有差多少 03/24 14:55
→ Victoryking: 但是你會發現在社會上表現出來的 明顯比這個差異大 03/24 14:55
→ Victoryking: 非常多 03/24 14:55
→ Victoryking: 而且每個國家還不同 有些男女可能社會上差了1000 有 03/24 14:55
→ Victoryking: 些差50 03/24 14:55
→ Victoryking: 光是改變社會 從伊斯蘭到現代民主就能差這麼多了 03/24 14:56
→ Victoryking: 過去的社會認為女人的本質就是感性 03/24 14:56
→ Victoryking: 女人沒理性 沒什麼腦袋 03/24 14:56
→ Victoryking: 當初女性要投票權 被一堆男的說 女人天生就是笨的要 03/24 14:57
→ Victoryking: 死 投什麼票笑死人了 03/24 14:57
→ Victoryking: 但女人會笨就是因為被關在家沒受教育 03/24 14:57
→ Victoryking: 現在的女性都比200年前的男人聰明 03/24 14:58
→ Victoryking: 女人有自己 自然的 生物上的限制 03/24 14:59
→ Victoryking: 但如果只是要說這種自然限制 03/24 14:59
→ Victoryking: 那不就是有人先天氣喘 要多吃藥 這種關係嗎 03/24 14:59
→ Victoryking: 在這件生物事實以外的 不都是一模一樣 03/24 15:00
→ Victoryking: 而且女人在月經之前 甚至都沒跟男人在身體上差太多 03/24 15:00
→ Victoryking: 甚至一個人有氣喘的 他跟一般人的生理差異 可能都比 03/24 15:02
→ Victoryking: 男女差異大 03/24 15:02
→ kuromu: 有時候我會懷疑個體差異大於群體差異這種論述 03/24 15:46
→ kuromu: 因為群體要比差異,只能拿某些統計參數比,可是那個 03/24 15:47
→ kuromu: 集體參數本身的變異性,本來就會因為樣本數大縮小 03/24 15:55
→ kuromu: 所以要放在一起談怪怪的(我沒反對一起比) 03/24 15:56
→ kuromu: 我發現我講的是錯的不成立的抱歉… 03/24 16:33