Re: [問題] 泰拳真的那麼強嗎?中國武術真的只是招꘠…

[chind (秋天的回憶)]

看開頭還以為你來亂的 後來發現內文其實滿不錯的

※ 引述《ianlin45 (Ian)》之銘言：
: 武俠小說的濠洨觀念如下:
: 內力氣功
: 外族體格強壯靠蠻力不會武功 只有漢人因為頭腦發達體格較弱所以發明武學博大精深
: 武功越古老越神奇越強大 武學只會失傳不會創新 創新的都沒屁用 至少比不上古拳法XD
: ......

其實進步是有的 在上個世紀......(還滿久遠的)
中央國術館時代 現在韓氏北少林長拳 常氏保定跤
兩位開創的前輩都在中央國術館學過
在基本功上 都有不錯的整理
摔 打 擒拿 皆注重 都有相關基本功單操 算是滿完整的武術
(點穴好像真的是失傳了...)
後來對螳螂有那麼一丁點認識之後
感覺這是北派武術的風格

相較起來 陳氏太極拳 整理的就沒那麼好(或者真的失傳...)
也可能是因為推手的發展 而特化出
牽動他人重心 再予以擊發的武術(原本似乎是拿來對練 而不是對打用的)

而中央國術館 後來有個相關的擂台賽吧
韓慶堂打到第五名 在看其孫韓基祥老師撰寫韓慶堂老師的傳記
有提到 比賽開打時 有些當代武師缺乏衝擊性實戰訓練
以致有二十人棄權 (規則其實也滿鳥的 畢竟是初創)
那時代的中華武術 想必水準也是參差不齊(現在也是^^|||)
像常東昇老師那種初入中央國術館就可以 以摔跤教師兼學員的身分學習
畢竟是少數

: 用用識跟邏輯來想吧 原始人還懂得拿石茅狼牙棒打獵或打鬥
: 有王權君權的古代中國社會 甚至後來中央集權組織嚴密的社會
: 肉搏武術的價值在哪裡? 武功不如武器 武器不如兵法
: 項羽都說過"劍一人敵, 不足學, 學萬人敵"

第一次看到這個觀念 滿不錯的 增廣見聞

: 肉搏武術真正有價值的時代, 是不准拿兵器, 偏遠混亂,
: 官僚組織管不到或保護不到的地方
: 比如說少林武當這些宗教聖地, 為了保護自己才練武的
: 跟西方的聖騎士差不多... 不過官方地位差很多就是
: 畢竟中國不是一神論政教合一的社會
: 或者是鏢局, 保鑣這種職業才有在練武, 不然就是像明清的台灣

陳氏太極拳的發展 算是很典型的 陳發科的老爸爺爺等 以走鏢為業

讓我比較不解的是 八極拳 工作上沒需要 似乎只是運動而已
還是有出些相當厲害的高手
李書文的話 根據文獻 個人認為其自卑情結相當的嚴重
(適度的自卑感使人進步 過度的自卑而產生的情結 會永無止盡 榮格提到滿多相關的概念)
無論他練到什麼程度 他可能都覺得人家瞧不起他
他嘴巴上很衝 其實內心仍擔憂自己會輸
他極端害怕自己輸(無能為力)的情境
所以瘋狂練拳

而 吳連枝 根據他的講法 他算是偷練
爭奪掌門之位時 沒人知道他學過武功
不知道是不是因為文革時代而偷練
又或者跟他父親有關

現象學在探討學習時 會看個體是 人跟人-物 (也就是因為某人而接觸某物)
或者是 人直接對物 的關連性

他老爸好像去他地拉黃包車回來會教他八極拳
而他也練得滿認真的 或許在那童年
心想著把拳練好 老爸會很開心

當然 以上關於心理狀況 存屬個人揣測

: 天高皇帝遠, 三年一小亂五年一大亂, 整天在械鬥的
: 其他的就是軍隊了...
: 不然就是要革命造反
: 不過戰爭跟打群架或格鬥的形式差很多啦
: 現在一些刻板印象中
: 比較有歷史根據的的有
: 少林 武當 明教(摩尼教)->天地會(洪門) 青幫 白蓮教 (這幾個關係錯綜複雜)
: 廣東十虎 西螺七崁 客家流民拳
: 仔細想想 都有他的時代需求 歷史意義
: 其實連我們恥笑的義和團搞不好也是很強的武術團體
: 只是他們生錯時代了...

武術發展 跟幫派的關係應該滿大的
先前maskzero 武心老師有發文提過(好像是我發問的)

: 其他很多是文人 小說家 喜歡風雅 把武術養生氣功修道佛學禪學哲學全部搞在一起
: 什麼太極外圓內方推手陰陽調和 詠春聽勁 神之又神

其實沒有很神...... 那是當代的學問 雖然現在看來未必是科學
但是那些學說在當代的重要性 用當代所認為的科學來解釋武術
看起來比較科學......
加上 氣功那些 越來越多人研究 這是人體自然現象 不必吹捧 也不必排斥

還有 結合哲學類 是有其必要 日本劍聖 宮本武藏
他的二天一流就有結合一些哲學相關的東西
此乃應對太平盛世的生存之道
(而且他們日本很可憐 平民不得學武)

: 我不是說這些不存在或沒用 不過這有的是訓練方法 有的是展示用 人體力學
: 真的打鬥不會手黏在一起才開始打

以長拳門的方式 通常會來個採手逼對方防禦 讓對方自己來貼

這時 我想引用 5394篇 #1AA_KD2d taxidk前輩的文章

~~
這句話固然很實際，但小弟強調這句話很無敵，放諸四海皆準。容小弟猝狹萬能造句一
下：
          面對柔道「真的打架、誰跟你抓衣服啊！」
          面對跆拳「真的打架、誰跟你只踢腿啊！」
          面對空手「真的打架、誰跟你拉寸止啊！」
          面對拳擊「真的打架、誰跟你不出腿啊！」
~~

我記得有跟一位練柔道朋友提過 即使現時不抓衣服
但是憑藉這些基礎 要練那些不抓衣服的摔跤 也比一般人快上非常多
所以 無論形式為何 練的東西還是有的 不會白練
國內也有跆拳道後來習散打 那跆拳道有白練? 這也未必
但是我也不得不承認 拳擊手的手 要搭上 真的相當有難度
(跟拳擊手拼拳頭@@... 想必對自己的拳相當相當有自信...)

: 說到附庸風雅 葉問的電影某些地方也真實反映武術精緻化的時代背景
: 窮學文富學武 有錢小孩才學得起功夫 葉問也是有錢大爺才能整天閒閒沒事練武功
: 打擂台也是廣東這種沿海地區 有貿易 有很多有錢有資本的商人
: 武師為了打亮招牌搶生意才有的活動 (可能也有賭盤啦 反正跟現代比賽差不多商業化)
: 有沒有整天簽生死狀打出人命不知道 不過要說比現代格鬥比賽更實戰更怎樣怎樣
: 那也未必

其實 以前國術擂台徒手只是更血腥而已......

: 徒手格鬥在大部分時代是被官方跟社會風氣看低的
: 中國古代是講忠孝節義的君權社會 "學成文武藝 貨予帝王家"
: 不管在個人成就或是道德上都被鼓勵
: 徒手格鬥要不是市井流氓 不然就賣藝討江湖 其實社會地位不高
: 要習武 從軍當個大將軍打外族才算出人頭地

閣下說的是 戚老大繼光兄嗎
李景林好像也是

近代中央國術館 算是官方首次大舉推動吧(嚴格不算官方 當時時代太亂了)
而且那時夾雜對鬼子的仇視 過程中帶有許多民族主義
種族歧視 到是現在都還是有的
(比較內隱化了 過去會直接罵你 現在嘴巴上說好 但是身體很誠實的躲開了)
台灣人民比較難體會種族歧視的感覺
如果你去問原住民 你會發現 其實心中對漢人有多大的不滿
(不過國家到目前都沒真的好好去正視這問題)
自從大學接觸過一些後
我從不自許為"台灣人 本省人"
對原住民真的還滿諷刺的@@

以在美國的經驗 真的會有: 你不會英文 其他人會把你當白癡
的感覺
在日本
店員對顧客的服務超級好 我說我不會日文(僅會的一句日本話)
然後他還會一張一張算給你看
家兄說
日本這國家 就是內心再怎麼譙你
外表仍是很合善的 要讓他們自卑的方式
就是用流利的英文跟他們對話......
好 扯遠了......

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.134.36.214
※ 編輯: chind           來自: 220.134.36.214       (12/03 11:49)
推 masktrue    :民族自卑感啊 "皮膚白就是比較強"
→ masktrue    :"講英文就是比較行"
→ masktrue    :這種自卑感 台灣人也有
民族的部份算是我順道提提 用來探討那時代背景用 輕鬆看待~
推 jkwusun     :「真的打架、誰跟你空手打啊！」
樓上 你一定要這麼中肯嗎XDDD
→ masktrue    :推樓上
※ 編輯: chind           來自: 220.134.36.214       (12/03 12:04)
→ kevin751021 :「真的打架、誰跟你一挑一啊！」
→ chind       :「真的打架、誰跟你打電動啊！」疑?~
→ ianlin45    :四樓超中肯XD
→ ianlin45    :不過我想表達的意思是:
→ ianlin45    :要黏到人家的手 比抓衣服什麼的難太
→ ianlin45    :多了... 如果有辦法黏到手 等於是壓
→ ianlin45    :倒性勝利了吧... 採手之類的技術
→ ianlin45    :很難讓人理解實用性
如果說一直黏住 沾住 當然很難呀^^|||(也真的有人辦得到啦@@)
實際運用上 長拳不會停留太久就要對 對手採取攻勢了(看經驗程度影響搭手時間長短)

用法其實非常多 採的勁道也要夠
長拳的那種打法 有點類似刺拳 對方不擋的話 就直接貓臉
彈腿第二路算是典型
不然就是對方攻擊 一搭就直接採 這就有難度了
還有就是直接出拳 對方防禦時用另外一隻手採

文字上 大概就這樣 這還是需要直接接觸過 才能體會
我以前是學空手道 也有類似的概念 實用性來說 確有其價值
有需要可以來信詢問
推 masktrue    :有些是對練用的技術
推 uoiea       :我常被人採手採爽的...XD
推 bandoll     :保定跤的點穴還在，不過不是武俠小說
→ bandoll     :所呈現的樣子，說點不如說打穴
推 LionRafale  :個人也覺得李書文的事蹟不是什麼好事
→ LionRafale  :一言不合就出手 出手又殘忍不留情
→ LionRafale  :功夫雖然有 但為人卻不值效法
因為 功夫如何 已經是過去式了 對我而言 李的文字記錄
有價值的地方在於性格探討
推 Luminoun    :推最後日本人那段。去日本玩，日語講
→ Luminoun    :不輪轉了，乾脆講英語，看看那些人眼
→ Luminoun    :神，暗，簡直立刻發亮。尤其年輕人
推 uoiea       :李書文通常會先謝絕試手，推不掉才打
→ uoiea       :並非「一言不合」
哦! 是喔 看來我對他的了解不夠多 這樣說來
他是要嘛不打 要打就把對方揍扁@@? (跟我以前某位女教練好像^^|||)
※ 編輯: chind           來自: 220.134.36.214       (12/03 15:00)
推 domejo      :忍不住推 練跟用還是有距離
→ domejo      :但是很多人看到練法 忽視用法了
→ domejo      :真的打起來跟比賽差多了
推 nsmmsn      :!
→ sneak       : 保定跤的點穴還在，不過 https://no