Re: [心得] 鄭子太極到能打要多久?

[hermitwhite (不存在的騎士)]

　　你好，我也練鄭子太極，我認為純的鄭子太極拳的訓練練出來是不能打的。
根據內文，你應該只是體會到某種新的力量運用，但還沒真的和人打過。建議你
參與你所在地區的友善武術交流社團去檢驗一下你在面對動作比較自由的對手時
有沒有辦法用出你所想的東西。

　　不要沒有檢驗就預設你剛學到的感覺很厲害的東西能用，也不要沒有檢驗就
預設你們團體學習的對象能打，這樣對尋找正確的道路會有所幫助。這看起來像
是我在給你勸告，但其實我也是用一樣的態度在看你說的話。

※ 引述《creative88 (create)》之銘言：
: 大家好 好久不見
: 我其實是練鄭子太極的 純的 沒有跟其他武術或是體能訓練一起練
: 這次要發這篇文是因為我以前還在用另一個帳戶時 (那個太久沒上被刪了...)
: 練太極練一練在這邊跟人吵架 (你們知道鄭子在這邊不太受歡迎...)
: 我當然吵不過武版的前輩啦 就決定下功夫苦練
: 然後我就放話說等我練成之後再回來...
: 嘛...我現在發這篇文應該是我覺得我練到某種程度了啦...
: 我練的是站全虛全實的鄭子太極 關鍵字是如魚 但是我不是在本家練的
: 所以也不用去那邊找我
: 我們練的方向是全身要鬆 力量只能蓄在腳上到達腳底
: 上半身 腰以及肩膀 都只是 腳底的力量的傳導 本身都不可以主動發力
: 跟我們練出系統像的老師 除了本家的 鄭曼青之外
: 例如 吳氏太極拳馬岳梁 鶴拳陳明崙 陳氏太極拳潘詠周
:      楊氏太極拳傅鍾文 宋氏形意拳宋光華 鄭子太極拳鞠鴻賓
: 舉這幾位的例子 是幫助建構說 我這邊練的方向 外型上是軟拳一路...
: 我是業餘再業餘的練習量 一週兩次3小時的課 其他時間自由心證練
: 從開始練到現在時間大約七年多 沒有進行其他訓練
: 大概力量有辦法收到地上再從手上傳出來 是去年底的事
: 在這之前我完全沒有辦法用這套功夫跟人打架 基本上是連揮拳我都沒辦法揮
: 因為身體跟地上的力量沒有串在一起 力量發不出來
: well... 總之去年底力量串在一起後 我發現我可以出拳了...
: ok那我知道太極怎麼打架了...
: 基本上還是揮拳頭...不過運動身體的方法要特別練 而且要練滿久的
: 我的經驗是七年 別的系統能不能更快我不知道
: 現在心態上是知道喔好 那接下來還有很多要練的 要繼續練這樣
: 然後我沒有要約試手或是特別要幹嘛
: 這次發這篇文我只是要完成我以前的承諾而已
: ok我知道太極可以打架這樣
: 也不用問我說幹嘛不來打比賽或是出來交流 我只會出拳而已...
: 也拜託不要問我或是去找我在哪裡的練這樣 我老師喜歡低調
: 他如果知道我發這篇文 我會被他罵的 感謝版友...
: 沒有特別要討論的點 我只是留個紀錄了卻這件事 有需要討論的我會回
: 要戰太極就感謝厚愛XD 以上

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 　　　 Il Cavaliere Inesistente
 　　　http://dejavu.blogdns.org/
　　騎士是種一旦失去存在的意義，就會崩解消失的東西
　因此他們的一生總在追求著某些事物，以維持自己的存在
如果有了存在的理由，即使是一副空的鎧甲，也可以成為騎士

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 125.230.18.157
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/MartialArts/M.1490365721.A.6FE.html
推 llzzyy01    : 滿有道理的
→ tooth9      : 大概就是素質只點攻擊跟防禦
→ tooth9      : 但素質的敏捷跟技能都沒點那樣
推 et177158    : 傳武對空氣打十年也不一定打得倒人
→ et177158    : 我也是練傳武的 想要能實戰還差很遠
推 lemelqoo    : 太極底打好，練格鬥上手會很快
→ BalENoboY   : 很多要練的啊，不是只有借地力而已.
→ BalENoboY   : ...
推 ellisnieh   : 欸欸你是鄭太的喔？XD
→ llzzyy01    : 就算是學拳擊 對空氣打也沒用
→ llzzyy01    : 這也是打了好几年的手靶
→ llzzyy01    : 第一次上場比賽才發現原來不一樣
→ hermitwhite : 我是鄭太的，純的（太極拳的部分
→ creative88  : 大概看質量啦 一般路人或是體育系
→ creative88  : 不是格鬥型系統 但是身體比較好的人
→ creative88  : 都是上步手一沾重心破掉就隨便打了
→ creative88  : 有練格鬥的初學者力量貫通做的很差
→ creative88  : 的那種我沾手吃得住 再往上較認真練
→ creative88  : 有打比賽的那種質量就比我高了 沒
→ creative88  : 辦法 就回家再練嚕
→ creative88  : 你說不能打跟同練習時間專門練拳擊
→ creative88  : 的或是泛MMA類比還真的不能打就是了
→ creative88  : 白兄你太極拳另外的部分練什麼呀?
→ creative88  : 唉...我最近在看傳統空手道的型
→ creative88  : 真的有在練的我也沒自信沾得住就是
→ creative88  : 了...其他傳武也是...都看質量...
→ creative88  : 唉...一直被關心能不能打很累...
→ hermitwhite : 我和人打的時候就是拳擊。雖然也儘
→ hermitwhite : 量實驗太極拳的用法，但未有成果。
→ hermitwhite : 還會有種本來就不太強還故意出弱手
→ hermitwhite : 好像看不起對手的感覺。
推 newsboy3423 : 事先跟對手說只是想做實驗？
→ creative88  : ...太極的體是一翻兩瞪眼的東西
→ creative88  : 說穿了就是掤手上去 受到來力時
→ creative88  : 有多少是轉化到下半身去的
→ creative88  : 如果轉的下去 對來力的處裡質量就比
→ creative88  : 對手高 所以就可以生變化 要捋擠採
→ creative88  : 都可以 或破勢後有需要再接拳這樣
→ creative88  : 兼練拳擊就老實講拳擊想抱人或對推
→ creative88  : 對手來力是不是用背肌或腰吃住了?
→ creative88  : 因為沒有吃到下半身在推擠的時候
→ creative88  : 變化生不出來 所以沒辦法破勢
→ creative88  : 所以覺得不好用... 大概就醬...
推 iamice      : 鄭太原本就是為了健體養生而編出的
→ iamice      : 略去了大部份技法的套路我實在不太
→ iamice      : 了解為啥執著硬要把鄭太用於實戰?
推 creative88  : 我同意就算拿鄭太跟楊式太極定架比
→ creative88  : 很多技法都放掉了 不過我另一邊看
→ creative88  : 是說我養體養出來之後 搭手就能打了
→ creative88  : 你說能不能跟高手或是格鬥型的較量
→ creative88  : 我到沒有很care啦...反正練到路人
→ creative88  : 程度的都可以抓過來扔到地上我已經
→ creative88  : 滿開心的...
→ protoss     : 千萬不要隨便出手...不然以後路上都
→ protoss     : 沒人了...我真的覺得很好笑...這些
→ protoss     : 後來自己創的太極...治病扁人樣樣行
→ protoss     : ...但事實上平時跟人搭手機會少之又
→ protoss     : 少...卻很迷戀這種玩人於股掌間的成
→ protoss     : 就感...對於對自己最有感覺的部分連
→ protoss     : 一點都提不到...總之能治病強身就是
→ protoss     : 了...光練得好就有身輕體健的感覺也
→ protoss     : 都不會提...這要不是天升旗才要不就
→ protoss     : 是鬼扯懶蛋...氣這種東西是24小時跟
→ protoss     : 著你直到你死去...竟然會對他的幫助
→ protoss     : 一點都不提...只會去提這種贏人成就
→ protoss     : 感...我知道抽插求的也是那短短的燦
→ protoss     : 爛...至於過程如何也不是那麼重要..
→ creative88  : p大你好煩 到底發生過什麼事情讓心
→ creative88  : 中負面情緒一直噴發出來 要想辦法
→ creative88  : 善解掉啦
→ creative88  : 需要我推薦你佛學團體嗎?
→ protoss     : 喔...這樣算負面情緒?沒辦法我可不
→ protoss     : 不是溫良恭儉讓天天放送正能量...
→ creative88  : 我站內信丟連結給你好了...
→ protoss     : 那個正念減壓你上太多了才會這樣...
→ protoss     : 現代人無病呻吟的一堆...到底是生活
→ protoss     : 太舒適還是真的過太苦...看看爸媽是
→ protoss     : 怎麼在過生活的我想應該就知道答案.
→ creative88  : 嘛 不喜歡就隨緣保重~
→ creative88  : 回到太極這邊其實會去想到怎麼打
→ creative88  : 還是在理路這邊 就算說技法少很多了
→ creative88  : 但是理路不通 連怎麼打都不知道
→ creative88  : 所以會很難過 所以這大概是練鄭太
→ creative88  : 還是會一直想去想怎麼實戰的事這樣
→ gn00157431  : 反正就是不能打
→ creative88  : XD 這幫人超煩的
→ hermitwhite : 練拳擊的腰用力比較硬恐怕是誤解。
→ creative88  : 也不是誤解 我可以理解腰都不要緊
→ creative88  : 是說面對推的時候 對手的力量收到
→ creative88  : 哪裡去了?沒有刻意練都會收在上半身
→ creative88  : 但是這對拳擊來說不是問題 面對推
→ creative88  : 我跳開來就好 或是抱人等拉開
→ creative88  : 這邊是說到太極體用的要求 一定要
→ creative88  : 有辦法在面對推的時候 讓力量轉收到
→ creative88  : 下半身去 這點沒有做到 沒有辦法
→ creative88  : 談太極拳的打法 這邊就看個人實際
→ creative88  : 做出什麼反應了
→ creative88  : 其實單就練習太極的誤區來說
→ creative88  : 如果沒有很認真的在研究力量有沒有
→ creative88  : 收到下半身去 用上半身的一些力量
→ creative88  : 微妙或是靈活的頂住變化 可以做出
→ creative88  : 看起來好似推手的動作 但是開放出手
→ creative88  : 或是轉打擊的時候 力線都是錯的
→ creative88  : 就會有只會鬥牛或是只會推一下的
→ creative88  : 太極練習情況了
→ creative88  : 這邊只是在說太極的體用要求
→ creative88  : 每一種拳種的要求不一樣也沒有一定
→ creative88  : 要怎麼樣 其他拳種的朋友笑笑就好
→ protoss     : 問題是...怎樣的練習強度讓你會一直
→ protoss     : 在想這種問題...不是靠這行吃飯的強
→ protoss     : 度能練到基本練習正確熟練就該拍手
→ protoss     : 了...還想到用在他人身上?你唯一能
→ protoss     : 用的場合就是團體間的練習...而那在
→ protoss     : Gary Lam的說法就是玩...真的放開沒
→ protoss     : 規則你也別想遇到了...以前板上傳武
→ protoss     : 的大大已經說經驗了...真的遇到能用
→ protoss     : 上三成就該偷笑了...這就是你所謂的
→ protoss     : 實戰...而人家的建議還是能在交談上
→ protoss     : 解決就在交談上解決...真的動手自己
→ protoss     : 參考朱雪璋代表作...至於有規則的對
→ protoss     : 戰...還是那句話...強度就那樣就別
→ protoss     : 想去印證啥了...你付出的有人多嗎?
→ creative88  : 有版友幫我說過話了 理趣的問題成份
→ creative88  : 比較高 印證我不太有興趣 就是p大說
→ creative88  : 的會跟練習強度有關
　　其實我不太想在這個討論裡探討太極拳技術應用要如何實現的的細節，因為我
們這種沒有足夠實作成功經歷的人很難保證說講出來的東西是否現實上可行；當然
推測和提案是可能的，但一切還是要回歸現場檢驗。不過既然你分享了這麼多，我
也來講一些我對「純的」鄭子太極訓練有什麼問題的經驗好了。不限定講拳或摔，
設定情境為散打規則：

1. 機動性差

　　標準的鄭子太極毫無跟隨對象快速移動的訓練，加上所有的訓練都要你接到地
才能打，導致你移動總是慢其他打法半拍。在「動急則急應」的理想中完全忽視會
改變距離的對手。

2. 縱深淺

　　小架的鄭子打法需要在比較短的距離內沾黏和發力，例如你去活步推手也會發
現對手退一步你就很難著力。你在距離拉開時的戰術選擇比別人少很多。

3. 對節奏掌握的要求比其他拳種嚴苛太多

　　你的精巧的力量掌控需要全身平衡和虛實的調節，雖然理論上可以在攻擊範圍
內做出快速且難以目視的反應，但以在對打中求勝來講，投入學習時間的投資報酬
率超低、現實中也沒看過那種能一邊應付打擊一邊保持節奏的人（鄭太的「應付打
擊模擬」都只是sandbox），通常一被干擾動作就走樣了。如果說採用這套訓練的
人絕大多數無法達成它原本預設的目標，就算有一天找到了少數成功的特例，你其
實也很難說是這套訓練發揮了功能還是這些人的天資發揮了功能。

　　這三點可以用三個字總結：跟不上。
※ 編輯: hermitwhite (114.46.89.206), 03/31/2017 14:33:01
→ creative88  : 第一點的機動性在劍架練的
→ creative88  : 野馬跳澗就縱三步上去了 距離絕對夠
→ creative88  : 另外就是大履
→ creative88  : 第二點有藏兩個問題 第一個就是你會
→ creative88  : 不會動步追人 這點你去看祖師爺對劍
→ creative88  : 的影片 劍都是輕輕沾住 動步用身法
→ creative88  : 在追 沒有定步才能打人的事
→ creative88  : 第二個是你的發力為什麼要短距離?
→ creative88  : 力量放開來掃就是中長距離了
→ creative88  : 不過我們喜歡沾黏好再出暗拳打肋骨
→ creative88  : 一般距離拉開還是動步上去追
→ creative88  : 第三點我同意投資報酬率超低
→ creative88  : 也同意掛這麼名字練的人大部分沒有
→ creative88  : 練出來 但是東西是有的就醬 主要還
→ creative88  : 是看老師 其他就緣份了...
→ creative88  : 再聊成果跟訓練 我目前知道的離這套
→ creative88  : 太極體用最近的拳種是縱鶴 如果有
→ creative88  : 想要完善訓練內容的話說不定可以去
→ creative88  : 了解這樣
→ gn00157431  : 看回覆就知道是沒實戰經驗的
→ gn00157431  : 實際上沒經過對打訓練說出來的東西`
→ gn00157431  : 根本都不準
→ gn00157431  : 不管是什麼武術沒實際去打都一樣
→ creative88  : 看回覆就知道不是練太極的 走開
推 biilibalabon: 我也這樣認為
→ gn00157431  : 我練陳式太極的只是不會去催眠自己
→ creative88  : 喔 那你可以打了嗎? 可以說說看嗎?
→ creative88  : 我覺得我說太多該換人了...
推 newsboy3423 : 要開武聚實證一下?
→ gn00157431  : https://youtu.be/HHapoolPYsM
→ gn00157431  : 實際上跟師兄試手大概1分鐘就累了
→ gn00157431  : 速度也不夠快
→ gn00157431  : 人過來近身一次就是好幾手
推 gn00157431  : 沒做速度訓練就是只能站在原地挨打
→ creative88  : 對呀 我知道打起來的樣子跟李老師
→ creative88  : 表演得差不多...
→ creative88  : 李老師功夫真好...
→ creative88  : OK我承認我打不過這個接下來換g大講
→ gn00157431  : 他是我師父
推 newsboy3423 : 接觸過某學術單位的鄭子 沒說很喜歡