Re: [問題] 彭博老師是真貨還是演的啊？

[iamice (深邃中的搏殺...)]

※ 引述《erifan (  )》之銘言：
: ※ 引述《hishiro0110 (純白色系)》之銘言：
: : 如題
: : 在查一點形意拳的資料時
: : 小弟無意間看到了這個= =
: : 覺得那個手黏得也太誇張了吧
: : 我還第一次以為內力是真的呢…
: : https://youtu.be/qfYq7CRvwM4
: : 有練過內家拳的人知道這位老師嗎？
: : 想探聽一下
: : 謝謝
: 這位演示者是潘岳的學生，影片是他以潘岳系統的功架為基礎來演示太極技術。
: 潘岳系統的功架原本就很不錯，而演示者也看得出來有花了苦心在上面，值得讚賞。
: 功架簡單來說就是一種力量，只是因為它的來源和性質都跟一般理解的力量略有不同，
: 因此要說影片中是內力倒也沒錯。

這種說法很典型，但再問下去就會有點尷尬，例如什麼是內力？
如果是內家拳之流來回答何謂內力，會得到更多這種典型的說法，
但最後還是無法讓人明白何謂內力。

傳武的內力觀念本身包含核心肌群與技術兩種面向，不是單純指肌肉力量，
因為內力都是通過某種訓練得到。
所以才會有"跟一般理解的力量略有不同"這種說法，就跟"勁"不是單純指力量
是一樣的。太極在演示內力或者是勁上面其實都是在演示某種技術，某種看似
巧妙使用力量的技術。


: 但詳細差別不是本文主題，姑且不討論。
: 在有功架的條件下，任何技術施做起來都會讓效果變好(有力量當靠山當然加分)，
: 因此影片中的示範固然會比網路上一些沒功架的推手還來得愜意而有效。
: 如同推文所說，這種「玩勁」是半真半假的，
: 但為了避免焦點只被放在「假」的部分，這邊斗膽再多補充幾句。
: 首先，太極推手是一種專項式的練習，
: 旨在藉由這種模式學習如何掌握太極的借力順力、引拿化發，以期日後得以應用。
: 譬如有人想學摔技，為求技術純熟，故練習時規定只許摔，不准踢打，藉此來強化專項。
: 它原本就是一個過渡時期的訓練法，讓學生能在限制模式下專心學習該學的東西，
: 既然是限制模式，當然是不適宜跟門外人以此模式相試。

會有門內門外基本就是個問題，有門內的話就可以說"我不是說你是門外，而是在座
的各位都是門外....."

不管是什麼訓練，訓練都會有目的，拳擊會練跳繩，但不會有人說跳繩不實戰。
我個人是不會說推手不實戰，而是說"無益於實戰"，推手要怎麼玩都可以，要搞個
運動項目就叫推手也行，但推手原本的訓練目的是什麼？

推手原本在太極只是一種熟悉接觸的訓練，這種訓練是來自於摔跤，把強度的部份
拿掉，只練技術的部份。如果太過度於訓練推手，可想而知的就是減少了各種肌力
、強度高的訓練。

所以說要讓推手進階到一對一實戰，就像是說只練技術就想上擂台。
武術所有訓練的最終目的就是技擊，無益於技擊的訓練就要改進或捨棄。

: 因此若直接用技擊角度來評判它模式下的缺失，進而稱其無用，會有失偏頗。
: 只不過由於引拿化發實在不容易練，這個過渡期很容易被拖得很長，
: 因此各種弊端就容易產生，太極拳界裡各種倒果為因、賣弄玄虛的現象便不勝枚舉。

不知道為啥你們都不會覺得這種過渡期很長本身是個問題，
也是啦~之前有位鄭太版友花了七年才會出拳，我想這也許不算問題。

因為引拿化發不容易練導致過渡期被拖很長，然後渡過這很長的過渡期後
就能對搏嗎？我個人是沒看到過啦~所以我通常都是面帶微笑說感謝老師示範。


: 再者，承上所說，這模式本是門內自己的訓練法，
: 但因為視覺效果頗佳，漸漸也成為了演繹和廣告的途徑，這倒也是人之常情。
: 網路上能看到的太極發人影片，大多帶有廣告成分，
: 既然是廣告，當然是會有師徒配合的情況，只是配合多寡的差別而已。
: 所謂的配合並不見得全是徒弟自己跳出去，這種假貨雖然很多但不在本文討論範圍內，
: 這邊只講適度的配合，何謂適度？
: 譬如在柔道表演中，一個過肩摔可以摔得乾淨俐落，
: 其效果來自於摔者本身的功力，以及被摔者的不抵抗，
: 在這當中，被摔者既不抵抗也不過度迎合，這就是適度的配合。
: 然而表演歸表演，實際上的柔道比賽就很難摔得如此乾脆。
: 好的太極推手表演也是此理，徒弟雖不抵抗但也不刻意跳高跳遠，

: 僅憑老師自身長期的功力將徒弟打出，老師功力越好，徒弟配合的比例就可以越低，
: 推文裡有人提到這都是徒弟放鬆給老師施做，這確實是常態，但倒不是那麼絕對，
: 像在此影片中學生的配合程度已經是相對較低了，

"相對"這詞很好用，我個人就覺得影片中學生配合程度相對較高。

: 因為示範者有功架，所以學生一被碰到就難站穩，力量上就已吃虧；
: 又因為示範者懂得借力拿發，所以學生越出力抵抗越是顛三倒四，只能被帶著玩。
: 既然講到這邊就順便簡單解釋一下，為何太極推手總是能在隨意揮灑間把人打高打飛？
: 那是因為「有借到力」，被打飛的人之所以會飛，
: 其實有超過一半的力量是他自己提供的，只是連他自己都沒發覺而已，
: 為何沒發覺？因為動作極細微，沒在這方面特別訓練過的人很難察覺到這麼小的變化。
: 這也就是為什麼我比較喜歡用「發人」這個詞來形容太極表演，而非「發勁」，
: 因為在這過程中，施做者本身並不見得真的有發出什麼勁出來，力其實大多來自對方。
: 但一樣要強調，表演歸表演，真正臨場使用時能否將人發得如此漂亮，那是另一回事。
: 至於說要如何把推手練出來的東西給過渡到技擊，那又是另一個落落長的話題了。

在座的各位都是......

這一大段寫得落落長，但現實上沒有發生過，都是配合的，如果有覺得不是配合或
是配合比例低的，這可能是一種自我催眠，這心理學領域太專業，我無能回答。

那種細微的動作變化的確是有，但......so what?
在實際格鬥上能引用對方的力量與推手的情況根本兩回事，就算是完全限定活步推手
好了，也還是兩回事，去看看活步推手比賽即知。


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.163.153.217
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/MartialArts/M.1496285673.A.557.html
推 youGG       : 有應用到一點點太極而且能搬的上台
→ youGG       : 面的實戰武術，大概只有中國摔跤吧
※ 編輯: iamice (118.163.153.217), 06/01/2017 15:32:49
※ 編輯: iamice (118.163.153.217), 06/01/2017 15:34:13
※ 編輯: iamice (118.163.153.217), 06/01/2017 16:01:12
噓 baiya01     : 那就是摔角，不是太極啊幹XD
→ youGG       : 唉唷...你不要這樣嘛XDD
推 Xellowse2   : 坊間很多推手比賽強度也滿大的
→ Xellowse2   : 不是像影片中放給他亂跳
那就是摔跤阿幹，baiya01的梗前幾篇已經有另外一位版友說過了，
他說活步推手比賽不是太極，是摔跤。

太極的實際對搏就是摔跤+拳腳，所謂的引拿化發原本也是要以摔跤為前提，
但後來就變成一種推手遊戲練出來的希望。

→ kevin751021 : baiya01突破盲腸
推 llzzyy01    : 這就和打籃球要練運球
→ llzzyy01    : 但練到花式運球都還沒上場過一樣
※ 編輯: iamice (118.163.153.217), 06/03/2017 10:14:11
→ protoss     : 太極就是摔跤+拳腳???自定義?
推 cht1234     : 太極本身就是摔角+拳腳 毫無疑問
推 gn00157431  : 空手打鬥不就是摔打拿踢而已
→ protoss     : 所以太極習慣一堆抓拌腳摔?那幹嘛還
→ protoss     : 要練推手又限制不能抓...精神錯亂?
我這篇文章就是在說他們精神錯亂。

北派的長拳類其實都是摔跤+拳腳，不同的套路其實背後的意義就是不同的訓練方式，
MMA選手那麼多，不會每個人都是同一種訓練方式，就像俄羅斯會有桑搏背景，美洲會
有希羅式角力或柔術。中國北派的差異就會是加了劈掛、通臂、翻子這幾種較古老技擊
術的差別，例如陳式太極原本是通臂的一支。

推 gn00157431  : 我練推手的時候是能抓的
※ 編輯: iamice (118.163.153.217), 06/03/2017 11:38:45
推 tentaikanso : 推，順便提供一點影片做補充
→ tentaikanso : https://tinyurl.com/yaqkght9
→ tentaikanso : 這位陳炳老師聽說是陳太的傳人，從
→ tentaikanso : 影片當中可以看出來，雖然還是配合
→ tentaikanso : 搭手練習，但整體來說跟摔跤差不多
→ tentaikanso : 了，只差沒有伸腳絆人。
→ protoss     : 另一個陳自強罷了...我不覺得遇到摔
→ protoss     : 跤角力那掛的敢這樣就直接身體接觸.
→ iamice      : 陳炳是陳小星、小旺的學生
→ protoss     : ..抓本來就是很好用的方式...實際上
→ protoss     : 過去都會在指上下功夫...都已經貼身
→ protoss     : 了...雙手又沒被受制的情況下...這
→ protoss     : 種陰手還不練真的是...
→ protoss     : 但我想說的是...你推手一開始就在那
→ protoss     : 限制東限制西...來往個沒兩下就突然
→ protoss     : 給對方擒拿絆摔擊打...聽化時機不是
→ protoss     : 這樣練的...這樣只是讓自己學會怎麼
→ protoss     : 偷襲對方...真的一拳過來...你認為
→ protoss     : 長期這種訓練方式...他敢出手接拳?
→ iamice      : 當然是不能阿，所以我才說我會面帶
→ iamice      : 微笑說謝謝指教。
→ iamice      : 重點不是能不能接拳，而是要有禮貌
→ iamice      : 要有武德。
推 tentaikanso : 樓上這兩句戳到笑點了XDDDDDDDDDD
→ protoss     : 為啥我說的並不是你講的那樣...
推 hareluyac   : 推手本來就能抓吧 採列肘靠的採不就
→ hareluyac   : 是抓嗎?
→ protoss     : 你去試試遇到兩手相接角度不對採看
→ protoss     : 看...採得動我隨便你...練習就是為
→ protoss     : 了佔勢面...哪有人利用規矩在那突然
→ protoss     : 冷不防給哪一下...這樣是能有多少的
→ protoss     : 練習量...當然以前有遇過低能兒自己
→ protoss     : 亂改規矩在那亂搞就是了...人性是很
→ protoss     : 低下的...所以才會傳成這樣...
→ creative88  : 說陳自強在摔跤是在說他們喔
→ creative88  : 因為太極運動身體的方式其實別於
→ creative88  : 摔跤跟北派長拳 所以陳自強練成那樣
→ creative88  : 其實是陳家溝傳承上出現偏路了
→ gn00157431  : 出現偏路？別人這樣說還有說服力你
→ gn00157431  : 說的半點說服力都沒有，你可以講看
→ gn00157431  : 看太極的身體運動方式是如何？
→ gn00157431  : 能有效運用再打擊上或是摔跤嗎
→ creative88  : 不相信沒關係嚕
推 osarain     : 接觸點的問題罷了。