噓 jacktang3200: 練拳的泰森會在街頭被薙刀打得不要 61.228.2.10 07/04 00:08
→ jacktang3200: 不要的，練合氣的泰森卻有可能因為 61.228.2.10 07/04 00:08
→ jacktang3200: 合氣杖合氣劍的修為有一絲對抗可能 61.228.2.10 07/04 00:08
恩 我覺得薙刀可能會被美軍刺槍對練給刺爆
甚至認為 街頭薙刀會被手槍射成蜂窩 發現問題了嗎?
不要去逃避徒手技擊
→ jacktang3200: 。聽起來很嘴嗎?是很嘴，但這就是武 61.228.2.10 07/04 00:08
很嘴......
→ jacktang3200: 術沒有最強的原因，武術在各情境下 61.228.2.10 07/04 00:08
→ jacktang3200: 的發揮被許多人低估，在MMA被軟墊與61.228.2.10 07/04 00:08
→ jacktang3200: 規則束縛威力的投摔技巧，在現實中 61.228.2.10 07/04 00:08
→ jacktang3200: 有牆面的場地簡直強如鬼神(親身經歷 61.228.2.10 07/04 00:08
意思是 硬地板 有牆壁 MMA選手一定會被打爆?
→ jacktang3200: )。其他諸如空手道的裸拳，劍道的腳 61.228.2.10 07/04 00:08
我國高中 空手道五年半 實在不知道你在說啥......
拳擊訓練 手綁帶 戴上拳套 這樣子打沙包訓練 配合拳頭伏地挺身
我實在不覺得 他們的拳頭會比WKF空手道還要軟....
→ jacktang3200: 步，也都是常常被人忽略使用場合的 61.228.2.10 07/04 00:08
→ jacktang3200: 特殊性。沒有這一層認知就談武術優61.228.2.10 07/04 00:08
→ jacktang3200: 劣，不過就只是擂臺至上論的信徒罷 61.228.2.10 07/04 00:08
→ jacktang3200: 了。 61.228.2.10 07/04 00:08
單純就一對一討論 你要針對情境討論也行
情境適應性 徒手 拳擊幾乎在很多場合都有很大優勢
還是你要超越徒手的範圍 步槍互轟 還是連坦克戰鬥機都要出動都行
這是武術版 看你要討論哪種武器強 還是 哪種徒手武術強
武術競技 講究公平性 如果你認為實戰考量 不用公平
那應該討論怎麼賺錢 怎麼當高官 僱用許多保鑣
你的街頭薙刀高手 還沒拿武器就被敲門請去警局喝茶了
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 73.162.202.200
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/MartialArts/M.1499105033.A.6CE.html
→ jacktang3200: 你從一開始的邏輯就出問題嘍。你把 61.228.2.10 07/04 08:33
→ jacktang3200: 練法與技法搞混了。 61.228.2.10 07/04 08:33
我一開始便分開談 但是是用同一個人作為探討 "泰森" 以提高精準度
→ jacktang3200: 我在另一串也寫過這點了，再高強度 61.228.2.10 07/04 08:33
→ jacktang3200: 的拳擊手在從未學過聽過MMA的狀況下 61.228.2.10 07/04 08:33
→ jacktang3200: 去跟同等強度選手打綜合格鬥賽事， 61.228.2.10 07/04 08:33
→ jacktang3200: 被打成龜孫子的機率有87%，除非他有 61.228.2.10 07/04 08:33
→ jacktang3200: 過經驗或教練事先作過交叉訓練。 61.228.2.10 07/04 08:33
拳擊泰森 vs MMA泰森
→ jacktang3200: 發現問題了嗎?這種"強"來自有效的練 61.228.2.10 07/04 08:33
→ jacktang3200: 法，而非技法，拳擊在這方面影響了 61.228.2.10 07/04 08:33
→ jacktang3200: 許多傳統武術，拳靶，全接觸，重訓. 61.228.2.10 07/04 08:33
→ jacktang3200: ....等等，但沒人會覺得健身房一週 61.228.2.10 07/04 08:33
→ jacktang3200: 一次的有氧拳擊學員可以打贏體院甲 61.228.2.10 07/04 08:33
→ jacktang3200: 組的跆拳道選手吧?不，即便是體院國 61.228.2.10 07/04 08:33
甲組跆拳道泰森 vs 一周有氧拳技泰森
→ jacktang3200: 術套路起家的人，那種身體改去玩格 61.228.2.10 07/04 08:33
→ jacktang3200: 鬥，用跟學校同等強度去操起來，也 61.228.2.10 07/04 08:33
→ jacktang3200: 不是一般人能擋的。這些變因才是武 61.228.2.10 07/04 08:33
→ jacktang3200: 術無最強的原因之一，否則怎麼會有U 61.228.2.10 07/04 08:33
→ jacktang3200: FC開始興起交叉訓練後，本來無敵的 61.228.2.10 07/04 08:33
→ jacktang3200: 葛雷西家族就失色的事情呢?難道是柔 61.228.2.10 07/04 08:33
→ jacktang3200: 術變弱了?當然不是，是練法改變導致 61.228.2.10 07/04 08:33
→ jacktang3200: 所有人變強了。練與技是密不可分的 61.228.2.10 07/04 08:33
→ jacktang3200: 。 61.228.2.10 07/04 08:33
雖然這種泰森比喻法 不太可能實現 但意思是 同個個體
接受不同武術訓練 造成的差異 每個系統都有自己的練功法 練技法
練功法 勿庸置疑 泰森的教練很高明
合氣道的練功法是否超越泰森的拳擊教練都是個問號
技巧部分 拳擊技巧 於擊倒對手方面 非常直接
合氣道高明在關節控制 但面對這麼直接的技術
即便同樣身體素質 拳擊版泰森的勝率仍高
我們講的應該是同個概念 只是陳述不同 並無衝突
※ 編輯: chind (73.162.202.200), 07/04/2017 08:46:27
→ jacktang3200: 再談技法。技法是固定的，練法卻會 61.228.2.10 07/04 08:43
→ jacktang3200: 順應個人與規則與狀況修正。同樣是 61.228.2.10 07/04 08:43
→ jacktang3200: 拳擊，健身房的練法與拳館的練法不 61.228.2.10 07/04 08:43
→ jacktang3200: 同，業餘拳賽與職業拳賽的練法不同 61.228.2.10 07/04 08:43
→ jacktang3200: ，奧運規則與聯盟規則的練法不同， 61.228.2.10 07/04 08:43
→ jacktang3200: 純拳擊與轉打MMA的練法不同，擂臺與 61.228.2.10 07/04 08:43
→ jacktang3200: 街頭的練法不同.......這是千變萬化 61.228.2.10 07/04 08:43
→ jacktang3200: 的!把這些巨大的練法差異簡單用一句 61.228.2.10 07/04 08:43
→ jacktang3200: 技法最強帶過，是不負責任的說法， 61.228.2.10 07/04 08:43
→ jacktang3200: 跟國術科拳棍總愛用慢吞吞拳模擬試 61.228.2.10 07/04 08:43
→ jacktang3200: 招的蠢事沒有兩樣。 61.228.2.10 07/04 08:43
→ jacktang3200: 我這還沒說個人差異呢。矮子用過肩 61.228.2.10 07/04 08:43
→ jacktang3200: 比高個用過肩有利，所以是矮子一定 61.228.2.10 07/04 08:43
→ jacktang3200: 強過高個嗎?別逗了...... 61.228.2.10 07/04 08:43
→ jacktang3200: "只以同一人練不同武術來討論" 61.228.2.10 07/04 08:54
→ jacktang3200: 很抱歉，這是不可能的討論。世界上 61.228.2.10 07/04 08:54
→ jacktang3200: 沒有時光機，有些人天生的協調性注 61.228.2.10 07/04 08:54
→ jacktang3200: 定他們練跆拳道會比練柔道更強，遇 61.228.2.10 07/04 08:54
→ jacktang3200: 上會教的教練又比遇上不會的更強。 61.228.2.10 07/04 08:54
→ jacktang3200: 不要當自己有如果電話亭瞎猜，我還 61.228.2.10 07/04 08:54
→ jacktang3200: 以為這在武版是常識呢? 61.228.2.10 07/04 08:54
推 MASOMASO : 我覺得練法和技法可能要分開來講 對 118.163.16.223 07/04 09:09
→ MASOMASO : 照上篇Chind說的話 當然講的前提是 118.163.16.223 07/04 09:09
→ MASOMASO : 要先把單一武術這個觀念拋開 118.163.16.223 07/04 09:10
→ MASOMASO : 但早在中央國術館時期,大量人數對打 118.163.16.223 07/04 09:11
→ MASOMASO : 下來，不難發現某些武術的人就是比 118.163.16.223 07/04 09:11
→ MASOMASO : 叫強，較能適應擂台競技" 118.163.16.223 07/04 09:12
→ MASOMASO : 單一武術的概念不拋開 即使練法千 118.163.16.223 07/04 09:13
→ MASOMASO : 變換化 你始終不能脫出這一種武術 118.163.16.223 07/04 09:13
→ MASOMASO : 就是少了這個打法/這個防禦法 就好 118.163.16.223 07/04 09:14
→ MASOMASO : 像業餘拳擊/職業拳擊/健身房拳擊 118.163.16.223 07/04 09:14
→ MASOMASO : 你怎麼練 碰上像豬木這樣給你躺地上 118.163.16.223 07/04 09:15
→ MASOMASO : 的就不是你所學的範疇 118.163.16.223 07/04 09:15
噓 jacktang3200: 呵呵，分開談?但練法可比技法更難判 61.228.2.10 07/04 09:24
→ jacktang3200: 定強弱多了。 61.228.2.10 07/04 09:24
→ jacktang3200: 技法還可以用擂臺讓外人親眼驗證， 61.228.2.10 07/04 09:24
→ jacktang3200: 練法跟個人素質與需求密切相關，只 61.228.2.10 07/04 09:24
→ jacktang3200: 有當事人自己知道練法有效與否。 61.228.2.10 07/04 09:24
→ jacktang3200: 適合木村政彥的練法未必適合古賀圳 61.228.2.10 07/04 09:24
→ jacktang3200: 彥，又何來比較出"強"?木村政彥的練 61.228.2.10 07/04 09:24
→ jacktang3200: 法沒幾個人知道，又要如何用鍵盤武 61.228.2.10 07/04 09:24
→ jacktang3200: 術家的腦內比對法比較出"強"?就算木 61.228.2.10 07/04 09:24
→ jacktang3200: 村政彥的練法夠強，身高體重臂長不 61.228.2.10 07/04 09:24
→ jacktang3200: 同的人練得出來一樣的對抗性嗎?就算 61.228.2.10 07/04 09:24
→ jacktang3200: 可以，現在的奧運規則會讓你還沒用 61.228.2.10 07/04 09:24
→ jacktang3200: 木村鎖或傳統肩車就被裁判轟出會場 61.228.2.10 07/04 09:24
→ jacktang3200: ，請問這種練法對奧運為目標的人而 61.228.2.10 07/04 09:24
→ jacktang3200: 言又是強是弱?....... 61.228.2.10 07/04 09:24
→ jacktang3200: 這些細節都解決不了，就妄在標題下 61.228.2.10 07/04 09:24
→ jacktang3200: 最強兩字，不覺得對認真在練的人很 61.228.2.10 07/04 09:24
→ jacktang3200: 失禮嗎? 61.228.2.10 07/04 09:24
推 MASOMASO : 不 我的意思是 最簡單的來說 技法 118.163.16.223 07/04 09:26
→ MASOMASO : 這邊如果沒有拋調單一武術的範疇 118.163.16.223 07/04 09:26
→ MASOMASO : 講練法其實還太早 因為有些武術的 118.163.16.223 07/04 09:26
→ MASOMASO : 技法就缺少了部份技法的對應 更甚者 118.163.16.223 07/04 09:27
→ MASOMASO : 如果談純討論到技法 可能還要縮小的 118.163.16.223 07/04 09:28
→ MASOMASO : 到現今你能學到的技法(通常是比賽用 118.163.16.223 07/04 09:28
→ MASOMASO : 的) 例如拳擊手上k-1上mma 最多的 118.163.16.223 07/04 09:29
→ MASOMASO : 問題當然不是拳頭 而是腿的防禦 118.163.16.223 07/04 09:30
→ MASOMASO : 但拳擊的技法就沒有腿防阿 談練法前 118.163.16.223 07/04 09:30
→ MASOMASO : 技法這邊要先擴大到脫離自己所學範 118.163.16.223 07/04 09:30
→ MASOMASO : 籌 在來談練法不是比較恰當嗎? 118.163.16.223 07/04 09:31
→ jacktang3200: 那不就是交叉訓練.....那還是練法啊 61.228.2.10 07/04 09:31
→ jacktang3200: 。不，精準說，練與技與個人三者密 61.228.2.10 07/04 09:31
→ jacktang3200: 不可分，彼此影響，要談最強武術一 61.228.2.10 07/04 09:31
→ jacktang3200: 定得同時處理三者變因，這才是最強 61.228.2.10 07/04 09:31
→ jacktang3200: 難以判定的理由。 61.228.2.10 07/04 09:31
推 MASOMASO : 恩 分歧點應該是在廣義的練法和狹義 118.163.16.223 07/04 09:34
→ MASOMASO : 的練法的概念吧 練 技 個人 三個是 118.163.16.223 07/04 09:34
→ MASOMASO : 同心圓的概念 交叉訓練就是 練(外圈 118.163.16.223 07/04 09:35
→ MASOMASO : )技(中圈) 個人(內圈) 118.163.16.223 07/04 09:35
→ jacktang3200: 所以開版的說法就是狗屁說不通啊。 61.228.2.10 07/04 09:42
→ jacktang3200: 這也不用多想吧。 61.228.2.10 07/04 09:42
我的命題是 "武術有優劣之分 在無規則擊倒的情況"
試否證
※ 編輯: chind (73.162.202.200), 07/04/2017 09:46:15
推 kshs930709 : 不要扯什麼個體差異 事實就是檯面上 42.77.27.164 07/04 12:00
→ kshs930709 : 的頂尖搏擊選手沒半個是練中國傳統 42.77.27.164 07/04 12:01
→ kshs930709 : 武術的，中國武術那麼多人在練，能 42.77.27.164 07/04 12:01
→ kshs930709 : 上頂尖競技擂台的一個都沒有；MMA 42.77.27.164 07/04 12:01
→ kshs930709 : 跟各種立技比賽發展到現在至少也30 42.77.27.164 07/04 12:01
→ kshs930709 : 年，樣本數都上千了，「某些武術的 42.77.27.164 07/04 12:01
→ kshs930709 : 徒手技擊能力就是比較弱」這種命題 42.77.27.164 07/04 12:01
→ kshs930709 : 一點都沒有太偏頗，不服氣就提出合 42.77.27.164 07/04 12:01
→ kshs930709 : 理的反證，不要整天重複扯什麼刀啊 42.77.27.164 07/04 12:01
→ kshs930709 : 槍的這種都已經被反駁到爛的論點出 42.77.27.164 07/04 12:01
→ kshs930709 : 來。 42.77.27.164 07/04 12:01
推 hareluyac : J大跟我的想法很像 練法跟技術拆開 114.45.217.234 07/04 12:07
→ hareluyac : 來說 如果同樣是拳擊訓練法出來的泰 114.45.217.234 07/04 12:08
→ hareluyac : 森去學太極或詠春 應該可以打死一狗 114.45.217.234 07/04 12:08
→ hareluyac : 票練MMA的選手 樣本數不是問題 訓練 114.45.217.234 07/04 12:08
→ hareluyac : 法才是 114.45.217.234 07/04 12:09
→ hareluyac : 我認為是爆發力 耐力 集中力 反應力 114.45.217.234 07/04 12:09
→ hareluyac : 速度還有經驗決定一切 拳種倒其次 114.45.217.234 07/04 12:10
→ hareluyac : 今天其他拳會比較弱 單純是他們不知 114.45.217.234 07/04 12:11
→ hareluyac : 道甚麼叫做"訓練"吧 114.45.217.234 07/04 12:11
→ hareluyac : 別的不說 泰森說他只用詠春站我面前 114.45.217.234 07/04 12:13
→ hareluyac : 我看也沒幾個人敢跟他打 114.45.217.234 07/04 12:13
→ kshs930709 : 樣本數怎麼不是問題？討論極端而且 42.77.27.164 07/04 12:14
→ kshs930709 : 無法驗證的個案才沒有意義吧。事實 42.77.27.164 07/04 12:14
→ kshs930709 : 上泰森就是沒練過詠春拳跟合氣道， 42.77.27.164 07/04 12:14
→ kshs930709 : 現在也不可能再叫他去練，你說他練 42.77.27.164 07/04 12:14
→ kshs930709 : 詠春跟合氣道可以幹翻一狗票MMA選 42.77.27.164 07/04 12:15
→ kshs930709 : 手，請問證據在哪？那我說泰森練詠 42.77.27.164 07/04 12:15
→ kshs930709 : 春跟合氣道說不定連甲組散打選手都 42.77.27.164 07/04 12:15
→ kshs930709 : 打不贏勒？你要怎麼推翻我講的話？ 42.77.27.164 07/04 12:15
→ kshs930709 : 而且什麼叫作「用拳擊訓練法的太極 42.77.27.164 07/04 12:21
→ kshs930709 : 或詠春」？所以泰森打架之前先擺個 42.77.27.164 07/04 12:21
→ kshs930709 : 詠春二字鉗羊馬，然後上去一發右鉤 42.77.27.164 07/04 12:21
→ kshs930709 : 拳幹倒對手，這樣也算詠春的戰績就 42.77.27.164 07/04 12:21
→ kshs930709 : 對了？這到底哪邊流傳的吃豆腐法， 42.77.27.164 07/04 12:21
→ kshs930709 : 真是匪夷所思 42.77.27.164 07/04 12:21
推 hareluyac : 我覺得你太過於執著詠春一定要怎麼 114.45.217.234 07/04 12:30
→ hareluyac : 打了。講實在練過武術都知道身體素 114.45.217.234 07/04 12:30
→ hareluyac : 質遠大於技術的概念 我跟甲組或全 114.45.217.234 07/04 12:31
→ hareluyac : 運冠軍打 對方根本連技術都不用 站 114.45.217.234 07/04 12:31
→ hareluyac : 著對尻王八拳還是一面倒的我打不到 114.45.217.234 07/04 12:31
→ hareluyac : 他他打得到我 用上技術差距會很大嗎 114.45.217.234 07/04 12:32
→ hareluyac : 爆發力差太多 對方就算揮王八拳也來 114.45.217.234 07/04 12:32
→ hareluyac : 不及閃 114.45.217.234 07/04 12:32
→ hareluyac : 遇到拳擊國手或格鬥賽冠軍等級 就算 114.45.217.234 07/04 12:38
→ hareluyac : 跟他說不准用刺拳鉤拳 他光用甩手拳 114.45.217.234 07/04 12:38
→ hareluyac : 王八拳電話拳都能把對手打成豬頭 114.45.217.234 07/04 12:38
推 kshs930709 : 所以勒？那你到底要限縮解釋還是擴 42.77.27.164 07/04 12:42
→ kshs930709 : 張解釋？不然你練詠春偶爾噴出一顆 42.77.27.164 07/04 12:42
→ kshs930709 : 鉤拳都算你詠春的，人家練拳擊偶爾 42.77.27.164 07/04 12:42
→ kshs930709 : 出現個很像攤手膀手的動作也算你詠 42.77.27.164 07/04 12:42
→ kshs930709 : 春的，那都隨你講了啊，這不就上一 42.77.27.164 07/04 12:42
→ kshs930709 : 篇在討論的亂吃豆腐，用講的比用練 42.77.27.164 07/04 12:42
→ kshs930709 : 的快 42.77.27.164 07/04 12:42
→ hareluyac : 所以要表達的是高手就算不用拳種技 114.45.217.234 07/04 12:43
→ hareluyac : 術，光看練法堆疊出來的反應身體素 114.45.217.234 07/04 12:43
→ hareluyac : 質有時就足以跨越什麼類型的武術 114.45.217.234 07/04 12:43
→ hareluyac : 拘泥在這個方面是沒有意義的 114.45.217.234 07/04 12:43
→ hareluyac : 練法重於技術 多練卡實在 114.45.217.234 07/04 12:44
→ hareluyac : 我當然也很反彈很多傳武的不練反應 114.45.217.234 07/04 12:45
→ hareluyac : 重訓神話 但是反過來說我也不認為 114.45.217.234 07/04 12:46
→ hareluyac : 這是拳種就是爛造成的 114.45.217.234 07/04 12:46
推 kshs930709 : 檯面上成百上千人，有些拳種就是沒 42.77.27.164 07/04 13:47
→ kshs930709 : 人在用。拜託，比賽打贏了有錢拿的 42.77.27.164 07/04 13:47
→ kshs930709 : 耶，現在這年代就是你的東西好，就 42.77.27.164 07/04 13:48
→ kshs930709 : 會有人用啦 42.77.27.164 07/04 13:48
→ tentaikanso : 擂臺決定論？Silat、錫克武術表示囧 36.230.248.45 07/04 14:21