Re: [心得] 傳武迷思-沒有最強的武術 只有最強的人

[NOBUNAGA01 (0.0)]

其實把話說清楚一點就好了
"沒有最強的武術只有最強的人"這句話意涵和
打架看的是一膽二力三功夫差不多，進一步來
說就是基本素質大於學到的技術。

但是這句話"不能用來認定傳武門派之間無優
劣之分"(chind網友的論點)

要說怎麼比較簡單的比較方式當然就是丟去打
MMA；為什麼老是舉MMA是因為MMA已經算是非常
開放的規則，比較不會發生練拳擊的你叫他去
比跆拳這種情境上沒交集的戰鬥。在MMA中證明
了沒事不要高踢迴旋踢、不學寢技你等著被屌
虐，或是引進各種訓練理論來提升選手素質等
等，這些都是在MMA規則下對技巧優劣性的一種
篩選和進化；這件事本身就已經表明了"在相同
情境下的技術是能比較出優劣的"。

傳武無優劣之說是因為傳武本身就是包山包海
的東西難以一一比較，然而傳武進了鐵籠老是
打輸；至少就證明了傳武在徒手一對一搏擊的
部分處於劣勢，於是有人開始說太極養生、傳
武目標是對兵刃所以(好啦我還是別婊人了)以
及大家都聽到爛的傳武專打要害不能比賽等等
來逃避比較高下的現實，我想這才是chind針對
的對象。而對於願意承認傳武有缺點而身體力
行下去改進的人我想所有人包含c大都是給予尊
敬的。

雖然比起說傳武沒用，我比較傾向傳武裡了太多
現在不知道有沒有用/效率的東西。但是這是傳
武在歷史源流中必然要承擔的原罪，就像古代鑄
劍要丟骨頭進去；鑄出來的劍當然是可以用，但
是對現代的冶金工藝來說丟骨頭就只是一種浪漫
而已...

附帶一提我覺得Conor這陣子應該勤練慢跑(被打)

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推 tentaikanso : 雖然寢技在MMA算是主流，但還是有
→ tentaikanso : 立技選手像Jose Aldo透過低掃腿之
→ tentaikanso : 類的技巧防摔。
→ tentaikanso : 同意傳武就是摻雜了太多東西，搞到
→ tentaikanso : 訓練內容亂七八糟
推 chind       : 這種浪漫 我看太多了 所以感觸很深
→ chind       : 館長說國術與時代脫節 很酸 但真的
→ chind       : 就是這樣......
→ tentaikanso : 舉MMA，等同還是拿MMA的標準來比較
→ tentaikanso : ，你說純粹的拳擊手在MMA佔不到優
→ tentaikanso : 勢，會有人說練拳擊的不能打嗎？
→ chind       : 可是 柔術專長還是會學些拳擊技巧
→ chind       : 牽制對手
→ tentaikanso : 所以立技選手也可以學一些防摔技巧
→ tentaikanso : ，甚至直接去學反制用的寢技避免被
→ tentaikanso : Take down或想辦法掙脫...那這樣代
→ tentaikanso : 表柔術不能打或拳擊沒有用嗎？
→ tentaikanso : 不是嘛，就是你要用不同的工具應付
→ tentaikanso : 不同情境。
 其實我想表達的一直就是在一個固定的標準下一定程度上能分優劣
 比較本身有沒有意義是另外一回事 所以才選擇MMA為基準
 光譜的左邊是無規則鬥毆 右邊是專項競技武術的話
 MMA算是右邊偏左一點 光譜越靠左邊則人因和運氣的比重就越大
 若以光譜完全靠左邊來評論基本上意義不大
 光譜太靠右評論意義也不大 因為叫柔道家去打拳擊規則幹嘛呢?

 另外 純拳擊手打輸MMA我們不會說拳擊沒用是有幾個因素的
 1. 正確的說法是"只靠拳擊較難以在MMA這個打鬥情境中獲勝"
 2. 拳擊有自己的高強度對抗賽事讓我們相信五月天就算MMA
    打不贏也能一拳撂一個普通人
 3. 拳擊的技巧普遍在MMA中被使用

 其中的2和3就是傳武的困境
 同時因為缺乏2和3的根據 也提升了大眾對1的懷疑
 (打輸擂台當然也不等於傳武不能打 但是這會牽扯到你對"能打"的定義)

 好啦 其實結論就是
 直言武術能分優劣或不能分優劣都 not totally ture
推 gn00157431  : 訓練效率是個問題，但是傳武騙子太
→ gn00157431  : 多要找到一個好的師父才是真的大問
→ gn00157431  : 題啊。
推 MASOMASO    : 我懂Chind的意思 他這個意思是在純
→ MASOMASO    : 一武術下討論的結果
→ MASOMASO    : 會變成 "我不是質疑你xx武術的技術
→ MASOMASO    : 而是你對於xx攻擊根本沒有防禦力"
→ MASOMASO    : 第一句打錯 是我懂NOBUNAGA01意思
→ MASOMASO    : 討論串太長沒發現換人發言了
噓 jacktang3200: c兄的邏輯:拳擊手經歷其他武術的交
→ jacktang3200: 叉訓練後上MMA擂臺代表拳擊手很強，
→ jacktang3200: 其他武術經歷拳擊的交叉訓練上MMA擂
→ jacktang3200: 臺代表拳擊技法很強，故拳擊超強。
→ jacktang3200: 噗，我也是呵呵了，原來除了傳武還
→ jacktang3200: 有這種邏輯不好的信徒啊，你跟那些
→ jacktang3200: 宣稱自家功夫好棒棒大家都學它的太
→ jacktang3200: 擊拳棍的說法只差在沒收徒弟了呢:)
推 magicscott  : 這串討論下就樓上特別氣 = =
→ jacktang3200: 呵呵，因為我平生最討厭三種鄉民，
→ jacktang3200: 其一是是數學不好的人，其二就是腦
→ jacktang3200: 殘用腦內格鬥貶低其他武術的嘴炮廢
→ jacktang3200: 物:)
 其三呢?
推 tentaikanso : 武術只是工具，如果照MASOMASO大的
→ tentaikanso : 見解，如果信長01大也是同樣想法，
→ tentaikanso : 那沒什麼好反駁的。任何武術都會有
→ tentaikanso : 長處短處，但人可以去補足。
→ tentaikanso : 只是如果看到某種武術有劣勢，或是
→ tentaikanso : 發展不夠好，就喊說「除了我空手道
→ tentaikanso : 之外，在座的各位都是垃圾」，這種
→ tentaikanso : 說法我就敬謝不敏了。
 格鬥技術 = 工具
 流派 = 工具箱
 格鬥情境 = 任務
 馬蓋先用一把瑞士刀就解決所有的任務 => 只有最強的人沒有最強的工具
 叫你換輪胎 工具箱裡卻沒有挖胎棒 => 你的流派面對 "換輪胎"這個情境是不利的
 叫你修電腦 打開工具箱卻是美顏工具組 => 你叫拳擊手去比相撲
 你和他的工具箱都有起子 但是你的用幾次就歪了 => 工具的品質(訓練方式)有問題
 工具箱裡有一堆你認得的和不認得的工具 大部分你都沒用過 => 傳武
 這樣舉例不曉得貼不貼切
 結論還是和上面一樣 對任務的要求明確 則自然能選你需要的工具箱
 反之大賣場裡十幾款家庭常用工具組對你來說是一樣的
推 chind       : 我其實不太喜歡MMA 可是後來在MMA版
→ chind       : 看到一句 可否單就MMA做討論
→ chind       : 我後來想想也是 不用MMA規則
→ chind       : 還是得提出一個新規則來說服
推 magicscott  : 坦白說，確實“有些”武術本來就該
→ magicscott  : 被我們看不起啊……
→ chind       : 有些武術真的就他馬的爛阿
→ chind       : 想起 以前問過師兄 他跟師父對於其
→ chind       : 他武術 看法有時不同 師兄的回應是
→ chind       : 好的評價不一定 對於爛的 看法很一
→ chind       : 致
推 tentaikanso : 前提那要是武術啊！太極武棍騙子多
→ tentaikanso : =太極爛武術？
→ tentaikanso : 這個邏輯我到現在還是搞不懂，武棍
→ tentaikanso : 騙子教的就不是武術…
 有一句話叫"風評被害"
 武棍太多長久下來是會進入惡性循環的
推 chind       : 他自稱是阿......
→ chind       : 我可沒說太極爛 但很多人的太極很
→ chind       : 不切實際 甚至有些連養身都不行
推 chind       : 陳小旺夠具代表性吧 我一直很佩服他
→ chind       : 的功力 然而許多武友都說他有問題
→ chind       : 原本不疑 直到 龍武力士爆料出
→ chind       : 節目推手的真相... 有興趣可以查察
→ chind       : 雖然我覺得陳的年紀跟量級都輸
→ chind       : 可若龍武所述為真 那陳小旺的武術
→ chind       : 真的會起很多爭議
→ chind       : 我當初文章應該備註 以武館為單位
→ chind       : 於"爛"的命題 我並沒打算指稱所有該
→ chind       : 武術 最常被人罵的台灣八極 也是有
→ chind       : 厲害的老師 但至於某些老師....
→ chind       : 我只能說 一輩子練不出啥
推 tentaikanso : 那你要說的就不是武術有優劣...，而
→ tentaikanso : 是人有優劣啊，人不只是學習者，教
→ tentaikanso : 授者也是。這樣你一開始的目標就打
→ tentaikanso : 擊錯誤了，直接講老師、講武館就好
→ tentaikanso : 當然，武術要靠人來體現，所以當一
→ tentaikanso : 門武術泰半的學習者都有問題時，這
→ tentaikanso : 門武術就算死了沒錯...
推 chind       : 人有優劣 武術也有 至少 我認識的太
→ chind       : 極高手對學生的訓練 就是比陳小旺的
→ chind       : 還要優
→ chind       : 一個訓練模式的好壞 只要有規則
→ chind       : 就一定會體現出來
→ chind       : 我還是會很好奇陳小旺功架怎麼訓練
→ chind       : 講打講推手的話 算了吧......
→ chind       : 即便陳鬧出這事件 我仍很尊重他功夫
→ chind       : 底子的訓練方式 但我也不會避談
→ chind       : 他於規則推手上 就是有問題
→ chind       : 就算是純推手比賽 陳那邊也不是最
→ chind       : 理想的選擇
噓 jacktang3200: 練武練到瞧不起一門武術的所有習者
→ jacktang3200: ，不如別練:)
→ jacktang3200: 我相信泰森用電話拳也可以尻爆九成
→ jacktang3200: 鍵盤鄉民跟C某啦，所以電話拳是不是
→ jacktang3200: 好技術哩?C某該慶幸自己只是在武版
→ jacktang3200: 發廢話而不是現實，我身邊上一個大
→ jacktang3200: 言不慚說跆拳道無用的同學，已經被
→ jacktang3200: 甲組校隊帶去"體驗"了:)
推 chind       : 如果你硬要扣我帽子說我瞧不起整門
→ chind       : 武術 我也沒話說 我至少也有跟乙組
→ chind       : 亞軍跆拳道選手打過 我也不會覺得
→ chind       : 他們東西沒用 講技擊 他們就是拿得
→ chind       : 出東西
推 tentaikanso : 硬要講武術有優劣，然後說自己沒有
→ tentaikanso : 瞧不起整門武術？我真的看不懂你在
推 chind       : 我已經講得很清楚了 有規則 優劣就
→ tentaikanso : 說什麼耶？如果你要批評的是教授者
→ chind       : 會存在
→ tentaikanso : 那就是武術特性，我是不會用優劣來
→ tentaikanso : 形容啦，就單純是各有所長。
→ chind       : 有些武術沒有"長"阿.....
→ tentaikanso : 例如說？
→ tentaikanso : 你已經可以說到有些武術沒有任何長
→ jacktang3200: 乙組?還只是打過?呵呵。不如你把自
→ jacktang3200: 己寫的這篇拿去貼在北體或文化的門
→ jacktang3200: 口，讓那些"二流技術"的套路員來憑
→ tentaikanso : 處，又說我沒有瞧不起任何武術？
→ jacktang3200: 判一下如何?不是嘴傳武的訓練方式特
推 chind       : 我若指名某個武術 你可能會說那不算
→ jacktang3200: 爛嗎?那顯然仁兄很有把握能以一流訓
→ jacktang3200: 練後的身手去指導一下這些廢物:)
→ jacktang3200: 真是夠了，腦內格鬥這本漫畫說的都
→ jacktang3200: 是真的，真的有蠢材自己活在自己想
→ jacktang3200: 像的武術世界啊。
→ chind       : 武術
→ tentaikanso : 我說的不算武術，是指「武棍」所傳
→ tentaikanso : 授的，例如魏雷、閻芳講凌空勁的
→ chind       : 好吧 我改成武棍.....
→ tentaikanso : 可沒講說太極不是武術...
→ chind       : 陳小旺的長呢 除了功架漂亮
→ chind       : 顯然他的武術技擊性太低
→ tentaikanso : 先搞清楚你要批評的對象，是特定的
→ tentaikanso : 人，還是特定的武術(武學)。
推 chind       : 他所帶出來的武術系統 自然就會成為
→ chind       : 一個門派 我質疑的就是這樣
→ tentaikanso : 那還是人，或是特定團體(人的組成)
→ chind       : 像這篇原文所講 傳武自稱包山包海
→ tentaikanso : 不是「太極拳」本身...
→ tentaikanso : 但你的用語都是針對「武術」本身
→ chind       : 太極拳很好 可是很多練太極拳的不好
→ chind       : 還自稱能打 如你說的武棍 此時一定
→ tentaikanso : 所以你要批評、省思傳武哪一點？
→ chind       : 會有人問 拿出一個不是武棍的太極
→ chind       : 給大家見識見識
→ chind       : 有阿 畢竟我遇過 但就真的非常之少
→ tentaikanso : 是藉名騙人的武棍太多，還是武術本
→ tentaikanso : 身的技擊性有問題？
→ atst2       : 拳擊有氧不能打，所以拳擊不能打?
→ tentaikanso : 你當初學太極的老師不就是了嗎？
→ chind       : 我的太極老師檢討了很多
→ chind       : 拳擊有氧不能打 但也出了很多能打的
→ chind       : 拳擊 可是 出了多少能打的太極?
→ atst2       : c大描述的方式很容易讓人這麽覺得.
→ tentaikanso : 所以你批評的對象應該是人(武棍)，
→ tentaikanso : 而不是武術啊...
→ chind       : atst2我同意會讓人誤解... 我現在
噓 jacktang3200: c某邏輯>>>沒打出名號讓我知道的武
→ jacktang3200: 術都是廢物:)
→ atst2       : 更何況最開始c大指稱的可不只是太極
→ chind       : 腦子有點暈......
→ tentaikanso : 然後你學太極的老師也完全不能打，
→ tentaikanso : 一點料都沒有嗎？
→ atst2       : 而是「有些武術」
→ atst2       : 我是建議冷靜一下啦，到這個地步就
→ atst2       : 算當初不是這個意思,一時也很難論述
→ atst2       : 正確.何不停一下，先整一下思緒?
噓 jacktang3200: 大家不必浪費這麼多時間跟C某聊了。
→ jacktang3200: 他的邏輯問題很簡單，即如果C某今天
→ jacktang3200: 遇上一個他從未對打過的冷門武術如L
→ jacktang3200: utz livre，他可以靠估狗這武術有沒
→ jacktang3200: 有名人跟自己的腦內猜測，"決定"這
→ jacktang3200: 門武術跟其他比是強是弱，而不用親
→ jacktang3200: 自學過打過。我真是呵呵了。
→ jacktang3200: 這種靠想像來猜測武術強弱的說法，
→ jacktang3200: 有練過的都知道叫什麼:鍵盤戰神!
※ 編輯: NOBUNAGA01 (61.231.68.99), 07/05/2017 01:14:50
推 chind       : 我會實際過招 沒有甚麼比過招更直接
→ chind       : 至於規則 可以研究
噓 jacktang3200: 喔，可是你從沒跟練合氣的玩你口中
→ jacktang3200: 的"徒手互毆至死"，就敢嗆合氣道是
→ jacktang3200: 二線技術了耶，科科。這怎麼說?你作
→ jacktang3200: 夢夢到的對打嗎?
推 chind       : 是沒有啊 點到為止的打鬥是有阿
→ chind       : 導致他有感觸 我也有感觸
→ chind       : 武館有位師兄 就是合氣道上段的
→ jacktang3200: 然後你就寫出泰森合氣了嗎呵呵:)
→ jacktang3200: 練過打過五門甚至十幾門武術的選手
→ jacktang3200: 或教練尚且不敢說自己懂所有武術的
→ jacktang3200: 技法練法全貌，你老兄卻可以，還能
→ jacktang3200: 判定強弱，你這種奇才應該去拳館持
→ jacktang3200: 教鞭，在武版灑口水臺浪費了。麻煩
→ jacktang3200: 請你去跟現實中踏實在練的所有武館
→ jacktang3200: 發個聲明甚至挑戰所有人，驗證你狗
→ jacktang3200: 屁的強弱說，最好連泰森也問一下問
→ jacktang3200: 他要不要學合氣道，我們很期待啊:)
→ taxidk      : 不是很懂樓上生氣的點^^
→ jacktang3200: 雖然我是覺得呵呵啦，前面幾串講什
→ jacktang3200: 麼徒手互毆到死講的這麼猛，現實中
→ jacktang3200: 原來就是跟乙組的玩玩點到為止，就
→ jacktang3200: 說自己懂了，噗。我練柔道時還想不
→ jacktang3200: 出來怎麼跟也練過合氣的教練點到為
→ jacktang3200: 止哩，合氣全是逆關節，施技成ˇ就
→ jacktang3200: 是骨折，這可不是受身能了事的，你
→ jacktang3200: 們的點到為止八成就是你抓我小手我
→ jacktang3200: 拍你指頭的躲貓貓吧。然後你在這裡
→ jacktang3200: 寫說自己懂實戰跟強弱....噗，對不
→ jacktang3200: 起，我要下去笑一會兒以免笑死:)
→ jacktang3200: 這樣懂我生氣的點了嗎?C某這個鄉民
→ jacktang3200: 靠自己的想像力一次污衊了全世界所
→ jacktang3200: 有認真練武的人呢，甚至罵到他很愛
→ jacktang3200: 的泰森了呵。
→ taxidk      : 好奇問一下，逆關節做到拍拍會叫就
→ taxidk      : 知道啦，有經驗的對練還是可以點到
→ taxidk      : 為止的...
→ taxidk      : 另外J大哥說C汙衊了全世界認真練武
→ taxidk      : 人，感覺有點擴大解釋啦><"
→ jacktang3200: 那種打法不叫點到為止，不過就只是
→ jacktang3200: 有走位的演武......柔道與合氣道在
→ jacktang3200: 同樣是摔拿的規則下打過就知道，把
→ jacktang3200: 抓上了才是施技的開始，腕力,假動作
→ jacktang3200: ,平衡感,返技......這些才是考驗摔
→ jacktang3200: 法的重點，如果合氣道摸到手腕就算
→ jacktang3200: 他贏，那叫搶手比賽不叫實戰。這也
→ jacktang3200: 是為什麼合氣道學生彼此都無法對練
→ jacktang3200: 的真正原因，而非怕痛或沒有對抗性
→ jacktang3200: 這類理由。啊，不過C某大概聽不懂這
→ jacktang3200: 些吧:)
推 magicscott  : 其實C大的爭議板友回不少 但不用這
→ magicscott  : 樣氣說實在 = = 甚至有點人身攻擊了
噓 jacktang3200: C某在這個標題開文開了八篇，就有六
→ jacktang3200: 篇是針對我一個人，我也就於情於理
→ jacktang3200: 回應他，這怎麼叫人身"攻擊"呢 :)
→ jacktang3200: 還是武版現在也要來講武行輩份了，
→ jacktang3200: 新人不可點破老屁孩兼老害的師兄的
→ jacktang3200: 試手?:)
推 YenLiKuo    : 樓上你打臉打太兇了
推 neofish     : 你的說法還是一樣適應MMA規則吃香阿
→ neofish     : 不然叫MMA高手一打二用個寢技瞧瞧
→ neofish     : 寢技也是因為適應MMA規則變成必練
→ neofish     : 現實上搞不好場地就用不出來
→ neofish     : 或是旁邊還有等著追擊你的
→ kshs930709  : MMA本來就是設定相對開放的一對一徒
→ kshs930709  : 手競技比賽，這麼愛一打二可以自己
→ kshs930709  : 去設計個一打二規則的比賽啊
推 tentaikanso : 就MMA也是代表一種規則與標準，當然
→ tentaikanso : 相對開放很多，但是MMA裡主流或好用
→ tentaikanso : 的技巧不代表在MMA以外也好用。反之
→ tentaikanso : ，在MMA裡相對弱勢或不好用的技巧，
→ tentaikanso : 也不代表沒有用處。
→ tentaikanso : 可以看看本串第一篇底下jacktang大
→ tentaikanso : 對摔投技的詳細說明，摔投技在MMA少
→ tentaikanso : 見，但那是因為MMA場地不適合，不代
→ tentaikanso : 表摔投技沒用。
推 kshs930709  : 你曲解J大意思了吧 他說摔投技在擂
→ kshs930709  : 台外也好用，沒說摔投技在擂台上不
→ kshs930709  : 好用啊
→ kshs930709  : 拳擊+角力是這陣子mma的主流打法
→ kshs930709  :  誰說摔投在mma不好用的
推 tentaikanso : #1PMwpNlA (MartialArts) 這篇推文
→ tentaikanso : 或許用英文名詞會比較清楚，就是單
→ tentaikanso : 純的throw在MMA不會很吃香
→ tentaikanso : 但是如果有takedown帶入地板的話，
→ tentaikanso : 那就是主流技巧，立技選手要嘛是去
→ tentaikanso : 學寢技，要嘛就是學防摔(低掃或上勾
→ tentaikanso : 拳之類的)
→ tentaikanso : 不過在有牆、堅硬地面的場地...只要
→ tentaikanso : 摔個一下就有能一輩子都爬不起來了
→ tentaikanso : 希望我沒有理解錯誤
→ kshs930709  : Throw就是最成功的takedown，在mma
→ kshs930709  : 很少見...當然啊，對手跟你一樣練過
→ kshs930709  : 哪有那麼容易就把人舉起來，這是實
→ kshs930709  : 力接近的關係，跟招式本身實不實用
→ kshs930709  : 無關吧
推 tentaikanso : 不是，就算在MMA(或其他擂臺)成功的
→ tentaikanso : throw了，招式威力也會因為軟墊地面
→ tentaikanso : 大大降低。 所以一是throw不容易成
→ tentaikanso : 功，二是throw的投資報酬率太低，
→ tentaikanso : 單純的立技throw才在MMA少見
→ tentaikanso : 而且throw的實用無須懷疑啊XD
推 madaniel    : 是的，在一般地面，比如磁磚地，水
→ madaniel    : 泥地，柏油路，帶石頭泥土路這種地
→ madaniel    : 形，throw有絕對的破壞力。但在擂臺
→ madaniel    : 軟墊場地，throw往往只是帶入寢技對
→ madaniel    : 抗的起手。同樣的風險下得到回報不
→ madaniel    : 同，導致擂臺上throw不受選手青睞。
推 madaniel    : 為何柔道規則中一個成功的throw稱為
→ madaniel    : 一勝且代表戰鬥結束（即使在軟墊上
→ madaniel    : 負方幾乎不受傷害），因為柔道雖在
→ madaniel    : 軟墊上比賽，但規則是假設在硬地面
→ madaniel    : 的情境。為何MMA中throw幾乎等於tak
→ madaniel    : e down,只是地板戰的起始，這些其實
→ madaniel    : 都是可以討論的有趣話題
推 jacktang3200: 其實柔道角力也未必都被限制，也有
→ jacktang3200: 相反的狀況，就是軟墊地版讓某些Thr
→ jacktang3200: ow技巧變得比其他技巧更容易施展。
→ jacktang3200: 例如柔道奧運近年的變種肩車(抓臂起
→ jacktang3200: 手)，自由式角力的低位擒抱，MMA常
→ jacktang3200: 見的外側抱腿擒抱，巴柔比賽常見的
→ jacktang3200: 甲蟲擒抱.....都是把整個膝蓋甚至背
→ jacktang3200: 肌壓在地版上"拖拉"來施技捨身，這
→ jacktang3200: 種技巧放在水泥地，光想就會痛死XD
→ jacktang3200: 只能說，武術是千變萬化的，很多技
→ jacktang3200: 巧背後都是大有學問啊......
推 tentaikanso : 只好跟著推了，順便把名詞記下來XD
推 jacktang3200: 奧運近年的變種肩車goo.gl/igrjjd
→ jacktang3200: 傳統肩車　goo.gl/36Y1rr　　
→ jacktang3200: 自由角力低位擒抱　goo.gl/iFUqUA　
→ jacktang3200: 內側抱腿擒抱　goo.gl/5qq7Wj　
→ jacktang3200: 柔術situp ground　goo.gl/URHzRx　
推 tentaikanso : 感謝jack大，還沒看完，但是變種肩
→ tentaikanso : 車也太變態了，雖然說是要壓低甚至
→ tentaikanso : 坐地來取得施力的高度，不過看到對
→ tentaikanso : 手直接腦袋插下去...水泥地的話應該
→ tentaikanso : 直接開花了，所以還是有限制啦@@