Re: [心得] 傳武迷思-沒有最強的武術 只有最強的人

[taxidk (search)]

※ 引述《Antler5566 (鹿茸五六)》之銘言：
: 甲說筷子比較好用
: 乙說湯匙才是史上最強的餐具
: 我說， 你可以筷子湯匙一起用
: 喝湯麵的時候， 最有效率

這點還蠻正確的，不過小聲補充一下可能大塊原燒熟成肋排端上桌的時候，你會需要一把
設計合宜的刀子來切肉，這時候筷子湯匙都顯得累贅。

: 為什麼要執著於單一武術？
: 每個武術都是人在特定條件下發展出來
: 可能試用條件跟場合都不一樣

是的，是以之前有直播達人嗆說傳武上不了mma擂台一樣；同樣的特定邏輯下，人類文
明上的專項單項格鬥運動包含：跆拳、空手道、柔道、角力、柔術、拳擊單就練習內容
也必須補強專項外的能力，起碼練習達到足以抗衡對手時才具備對抗能力。簡單說哪個
單項運動選手可以不吸收其他技術概念加以訓練就可以上台，這點對傳武對其他專項運
動都一樣。

但比較有趣的是，站在傳統武術或者柔道、跆拳、空手、柔術等東亞武術的古典時期，
尚未競技化時期，這些分野並沒有那麼明顯。柔道有當身技、也有打擊技術，跆拳也有
手部攻擊和拳腿組合技術，空手道也有摔。傳統武術更是強調遠踢近打貼身摔包羅萬象

: 拳擊的拳很強， 泰拳的膝撞很強， 角力的摔技很強...
: 你可以都練， 找出最適合你的
: MMA就是這個概念， 把好用的擂台技巧混在一起

是的、是都很強。但小補充一下，在專業的運動賽制上，每個成熟的mma選手都有自己的
基本盤，或者說自己非常專精的領域，有人是拳擊底起家，有人是角力或者巴柔獨擅，
它們只需要微調自己的技術面，訓練對應不擅長的腿部或地板防禦、或者打擊技就可以。
簡單說若以專項能力多邊形來量化，大抵上選手在自己專項領域一定會有7、80分以上
的造詣。

mma是一個賽制規則，是個非常開放的規則，所以導致選手在遠踢、近打、貼身摔、地板
都需要有一定程度的造詣才能有發展空間。但是回到原文概念上，那是因應賽制的結果，
而非把所有好用的擂台技巧混在一起就是最強，這裡面會有點些微的差別。

舉例一個全運會的現役拳擊或者跆拳選手，他們可能只需要花半年到一年時間，拳擊達人
補足腿部防禦和基本抗摔帶入地板的防禦能力，跆拳高手把得點制改成火力全開重擊制
補足進戰和抗摔的能力就大有可為，因為它們都已經有非常專業的「專項」

在能力多邊形量化上，它們只要把其他專項能力補到及格、不要太爛就可以大放光彩，
上面的概念放在搏擊散打、踢拳、泰拳角力柔道選手上面都一樣，重點是你的獨門絕活
要先建立。先形成有專項能力的選手才有辦法漸趨全能。

你覺得拳擊拳很強、泰拳膝撞很強、角力摔很強都很正確，但是要上mma擂台，你覺得
是三種格鬥運動各操一年，還是選擇比較類似包含拳腿摔的格鬥運動例如散打會練得比
較深呢?

在強調一點，mma是個競技規則，如果明天mma開放打後腦、攻擊脊椎、或者開放站立關節
，末梢關節攻擊，大家的打法和呈現的風格就會再度改變，職業運動考量激烈、強度之外
還有個很重要的設定是節奏和精采度，很多技術很危險很有效，例如在進入地板狀態的判
定，(主動、被動，三點著地還是胸背著地)能否開放攻擊，是否開放地板肘膝擊、甚至
是否使用足球踢、踩踏，都會影響賽事的流暢性和收視率。

賽制就是在保護選手的範圍內進行競技，武術的探討研究則是在消除盲點，尋求可能性。
所以簡單的結論僅是，選手練得可以很精要很單純很有效率非常強，但是單項運動包含
武術跆拳柔道空手在內技法諸元一定包羅萬象，因為前者要的是戰果，後者積存的是
人體戰鬥的各面向經驗和可能性。

只是很多坊間傳武教練或團體，沒有搞清楚要發展的專項，或者略嫌浮誇講了他們做不
到的事才招致非議，那個只能說是自做自受，僅能給予祝福。

: 做出最適合擂台的技術
: 國術就像堅持用樹枝吃飯
: 邏輯大概是
: 「樹枝自從幾萬年前原始人就在用了,
: 所以樹枝一定是最好的餐具」
: 「原始人擅長用樹枝吃飯， 現在人不會用樹枝吃飯， 一定是因為現代人沒有領略使用樹
: 枝的訣竅」
: 「最厲害的人都在古代， 現代人是太笨才不會用樹枝吃飯」

容我小聲地問一下：閣下有沒有見過或者拜訪過國術界能打善戰的高手?

或者親身體驗一下國術界比較有聲譽的老師長輩，或者建議您使用比較客觀的交流方式，

例如您覺得某種武術到現在還在用樹枝吃飯，您大可打聽一下武術界可以接受交流的老師
請對方陪您玩玩您擅場的賽制一回合，接著您陪對方以對方擅長的方式推手摛手搖肢看看
。說穿了賽制決定了競技選手的練習走向，傳武老師如果沒有精心在競技專項技術上練習
他當然會居於下風，但是反過來說如果傳武老師不是太芭樂練體操型的，他一定有它門內
的技術專項。

合理的交流方式，傳武老師可以陪你戴拳套打個一回合好了，你會願意跟他推手摛手三分
鐘看看嗎？

至於要嗆武術還在用樹枝吃飯，或者貴古賤今走在時代的末端，那可能僅是公園校園的
養生體操團體，小弟相知相交的很多武友前輩都不是長這樣，供您參考。

至於要邁上mma或者專項競技擂台，之前說過很多次，最快的方法就是照專項技擊運動的
規範去學去練，這類想法的謬思僅是在於練太極的嗆mma選手不去比推手比賽是一樣的，
大家彼此心知肚明，對方所指責的都是自己不擅長的專項罷了。

至於一般的生活防身制敵，各家各有自己的路數，就像你要吃海底撈我想吃鼎泰豐一樣，
吃啥都好，別噎到燙到就好了。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.193.70.53
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/MartialArts/M.1500139602.A.4F6.html
推 rolionly    : 這個合理的交流方式小弟有個問題
→ rolionly    : 為什麼傳武老師只能比推手摛手搖肢?
推 rolionly    : 為什麼幾乎所有傳武老師都不願修改
→ rolionly    : 戰鬥方法，以配合任意比賽規則 ?
→ rolionly    : 就像有些遊戲講求META
→ rolionly    : 為什麼很少傳武人士願意調整自家技
→ rolionly    : 術，來獲得實際的名聲呢?
這個問題非常大，大概可以分兩個面向。

第一個如果是沒有功力、對練對打練習的傳武練習團體→它們不可能調整技術，與其要
調整不如引進對打相關技術來練習比較快。

第二個如果是有功力、對打對抗練習的武術團體→它們會有自己操作練習的對打方式，
是否要拓展成接軌格鬥運動的練習，須待有心推廣者慢慢推動。

最直接的講法就是國武術運動的專項協會推廣、投入資源大多在套路比賽上，現在已經
沒有國武術運動的官方對打比賽，就算有也都是散打搏擊比賽。要參賽的團體多兼練散打
比較多。

另外則是推手還有全國性比賽，在獎金和選手拳獎勵下，也有部分團提專走這塊競賽領域
，選手也不少。


→ atst2       : 並不是所有人都想上擂台得牌啊
→ atst2       : 更何況針對比賽調整規則，很有可能
→ atst2       : 原本技術的優勢就沒了
推 atst2       : 今天找對方是要了解對方技術的優點
→ atst2       : ，結果又要求對方依照比賽規則，冒
→ atst2       : 著技術特點不見的風險調整，那不是
→ atst2       : 很奇怪嗎?
謝謝，您抓到我的重點，文章不是比較強弱這種硬性定調。
僅是表達賽制決定比賽面向，還有傳武人不上擂台固然是練習內容強度、專精度、深度的
遠遜，另外還有傳統武術建立的對練方式很難接軌發展到擂台這兩件事。

噓 realleader  : 不要再幻想了，你的什麼肢有用，世
→ realleader  : 界臂力冠軍就打死五月天了
→ realleader  : 討論什麼專項什麼特別訓練，傳武就
→ realleader  : 是功夫電影的幻想而已
→ realleader  : 等你的肢可以一掌把人打出三公里遠
→ realleader  : 吐血身亡，你的肢就有用
→ realleader  : 而且操你媽體操型的練的比你們兇好
→ realleader  : 嗎
→ realleader  : 比你們練老人不會喘甩手功強多了
→ realleader  : 你舉例舉拳擊泰拳角力，拳很強膝很
→ realleader  : 強摔很強，你就跟本不知道強在哪，
→ realleader  : 不要在嘴了好嗎，腦內武術
噓 realleader  : 只能打比自己弱跟不會動的到底算什
→ realleader  : 麼武術，腦內嗎
推 a1122334424 : 嗯? 久違的可以看到約戰了嗎
謝謝real大哥的意見，我爬了文，您應該是全國等級的散打選手。在此謝謝您的意見和
指點。針對您的推文回應一下，不周到的地方請見諒！^^

第一、傳武不是電影的幻想，您對手肢較技的評斷，只能凸顯您沒推手摛手過手這類貼身
競技。當然接手發展攻防有其侷限性和極短距離才能發揮效果的狹窄效度，但基於我這裡
的說明，再狹窄再侷限，他還是有他可以發揮的地方。街頭衝突你甚麼時候看到兩邊行
禮如儀，架式舉起再開打？七八成都先抓上撲上拉近開幹，這就是武術接手技法很好的
防身實用切入點，而且有很多站立關節技可以控制對手避免觸法，這裡還是要說明一下
是有用處的。

第二點、我原文是只如果武術練習團體只操站樁套路而沒有對打對練，對於適用、對打上
會沒有幫助，您能否點明是哪個體操型的團體操很兇。在此簡單說明，我歷年參觀過早年
復興劇校和豫章工商(早年國術會的武術重點培訓學校)他們對基本功和套路下功夫非常深
，高中比中正杯國術賽的時候，我因為顧人怨被學長推坑參賽北拳，我前面一位復興劇校
的田姓選手大家同樣是高中生，但他是東亞運還是亞運武術套路的儲備選手，上場旋子
720度轉體還可以落地劈叉，全場歡聲雷動，然後我再上場打弱弱的小虎燕當然只有陪賽
的份。

另外一個經驗是就讀國體研究所時期，晃去他們武術課程，老師是京奧國手，帶
國體武術隊同學當助教，上述的套路專項肢體強度、能力都很強，但因為私下接觸過聊過
摸過，如果沒兼練對打或散打，通常都對對打練習沒概念。當然可能您說練甩手老人拳
的可能是在下小弟我(趕緊回頭看，阿宅還不大老)但小弟從高中練拳就有跟其他武術性
社團交流，課後打到差點到警局，被教官拎回訓導處記過的交流也有，之後去武館跟左
師父學螳螂拳，老師早年更是不打不教，問動作就是示範對打，學生可以還手，當然鼻青
臉腫的狀況很多，跟外面武友的交流因為中年記憶力差就省略不提。簡單說，這些交流經
驗中，你當然會有發揮的好與不好的時候，也有上警局和去醫院掛號的不好回憶。
但應該不是您說的腦內運動。

另外批踢踢武術版愛好和平，尚析大哥理性討論，小弟母親沒得罪您，請您不要用這麼
粗糙鄙俗的言論攻擊別人母親，謝謝。所幸武術界愛告人的並非小弟在下我，要不然
截個圖大家地檢署見很浪費時間。

也請推文看清楚：有關於拳擊的重、泰拳的膝、
角力的摔，並非我寫的原文。至於小弟腦內對於拳極、泰拳、角力的腦補印象部分，
這部份很慚愧，畢竟小弟過往的討論中不大具體提人名，感覺會給人沾光、高攀沾醬油
的感覺。但因為無奈澄清，還是多少提一下。

拳擊新北市拳擊協會理事長、肯將的「一哥」蘇大哥是自己工作認識的好朋友，豪爽磊落
的個性很好親近，有段時間曾跑他們拳館，也順便承蒙他們館內當時的教練鍾俊安和江奕
鈞教練熱心指導過，也被鍾教練打過非常快回合「指導拳」那時忘了被誰推坑，有次聊天
練習被推上去和台北一位退役的散打選手對打，當然阿宅如小弟沒力量沒技術只會腦內幻
想只好頻頻繞圈、前手點點點、纏抱抓縫隙塞的方式撐完該回合，結果對方非常生氣我只
好趕緊開溜。想起來非常感謝上述教練前輩願意外人參與、觀摩拳擊訓練的流程和操作概
念。自己武館的以色列籍師兄衛祥(中文名字)是世界警察運動會散打前四名，拳腳很重
但是人很斯文，大家早年也常在武館裡打打鬧鬧開玩笑。他覺得遠距離散打拳打腳踢非常
棒，加上螳螂的進身技術處理對手就很完美。他跟師父學到經過認證，之前也在新北地區
推廣武術。

泰拳部分早年被以前高雄巴柔學院的泰拳、巴柔教練施宗瑩教練指導過，充沛的身材和狂
暴的力量讓小弟印象深刻，近年則是有機緣承蒙王怡天館長輕度對打過，過程很感謝他溫
柔客氣，沒放力鞭腿，以王館長的腿部強度，真的一腿我大概就可以掰咖去醫院找醫生，
因此印象非常深厚。大家用純粹交流的方式見證體驗技術，萬分感激在心。

摔技部分早年摸過一點保定快跤、為了增加對練經驗跑過一陣子警大、民生社區，也參加
過輔大柔道社和專項選手對摔過一段時間，也曾在武館和一名加拿大練習角力的武友對摔
過（當然很不習慣角力的摟頸扶膝和身型頭臉頻頻貼掛在你身上，和習慣背橋側拉、後拉
、swing跑到背後的詭譎方式）

後來高中學弟也轉練角力、也當選過台北市的區運選手，承蒙上述朋友的無私，讓小弟習
武之路走來視野開闊很多。散打搏擊部分則是在某次講習認識在苗栗帶大專散打校隊的
世杰教練，我們講習坐隔壁，兩天聊開了會後就一起交流吃飯坐車回家，打過手打離手
彼此分享對對方的分析和技術看法...anyway 大概這些都是腦內格鬥吧。

至於您推文的最後兩句話，事實上在防身和比賽上都很正確。
比賽打贏勝出，當然對手比自己弱(不然捏)
、防身關鍵當下出手，要是對方左青龍右白虎老牛在腰間，長短用伺候你要拚嗎？
對方有可乘之機(來自場域、外型、身材、攜械嗑藥酗酒與否的判斷)真的很強很危險在
麻煩大哥您示範以強打強之道，謝謝您。

→ MASOMASO    : 個人覺得打要害是假議題= =
→ MASOMASO    : 到底你的招式中有多少比率是打要害?
→ MASOMASO    : mma都可以折斷手了(青木)好吧 再陰
→ MASOMASO    : 毒點你打鳥搓眼專門流派好了
→ MASOMASO    : 請問是否有對打練習(不是對招喔)
→ MASOMASO    : 對打練習中怎麼防護 對打中展現的
→ MASOMASO    : 技巧和反應速度能否和職業格鬥選手
→ MASOMASO    : 匹敵?
MASOMASO大人可能誤會我的意思。小弟文字能力欠佳先向您致歉先。

小弟舉例賽制僅是想表達：
如果賽制更加開放到打擊可以更多元更有效
或者賽制更封閉到打擊可以更專一更緊湊

應該都會影響我們看到現行格鬥賽事的觀感和想法，這裡是小弟比較感性或者幻想的一塊
並非純粹如坊間辯駁傳武專打要害卻上不了擂台這種謬論。

我舉例例如選手對打站立纏抱時，如果可以攻擊指、腕、肘關節，當然成功機率另論，
但機率上是否就會有另外一種更有效、快速、破壞對手解決僵局的模式。
或者在選手倒地時開方攻擊踝、腳趾關節、或者使用踩踏、球踢、落踵等技術，是否
會產生另外一種地板攻擊模式。

這是純粹技術可能性層面的討論，並非藉此做為：
「武術專打哪裡哪裡，只要一出手對方就怎樣怎樣」...某種程度來說，小弟不是這種傳
武人，大概身邊也沒有腦袋還長這樣的武術朋友。現實對打裡光是閃拳套閃低鞭腿就跑
的好傷心好難過了^^

對打、抗擊、甚至架式站好給對手打擊、踢擊大腿練抗擊的訓練我有帶學生在做，但是因
為畢竟是校園社團，感覺加多抗擊、對打練習學生就會有越來越少的趨勢，甚至有學生會
跟我說：「教練我不知道練武術這麼痛、這麼辛苦」(人越來越少怎麼辦呀?)

加上社團的練習量和正規拳館、選手
般差距非常大，在武術教育上，強弱一回事，起碼我會盡好教育學生讓他們知道強度、
理想和現實差距的問題。起碼不講幹話是很有把握的，謝謝您的寶貴意見。


→ MASOMASO    : 還有一個問題我很反感的是 我到最近
→ MASOMASO    : 都還有看到有人提李書文這個名字
→ MASOMASO    : 為何講到大師每個大師用招都光明正
→ MASOMASO    : 大 說到打擂台卻又陰招太多 這個感
→ MASOMASO    : 感覺 真的有點給他那個...
推 MASOMASO    : http://imgur.com/a/CgWD8
→ MASOMASO    : 如果你被禁止的招式 能最少在對打
→ MASOMASO    : 的時候展現出來 這是最基本你能讓人
→ MASOMASO    : 有機會相信你是真的能用的最低先決
→ MASOMASO    : 條件 不是對著不動的死物 配合你動
→ MASOMASO    : 作的師兄弟 然後你覺得在真正要用
→ MASOMASO    : 難度更高的條件下 你能做得出來
→ MASOMASO    : 這不是有點太天真了嗎
推 MASOMASO    : https://goo.gl/6mQFu1
→ MASOMASO    : 這是業餘拳擊的對打
MASOMASO大人，您的「業餘拳擊」應該是國內全運會的水準嚕，這個坑有點大。
認識小弟多年的，大概都知道小弟的個性，雖然小弟練武時間有點長，但應該沒有武友、
學生、師兄弟聽我講過自己門內前輩老師多神多怎樣，有的大概會講以前跟老師、前輩對
打對手或者訪友的經驗。當然練習模式一錠是從對練、自由對練、對抗對練、到努力對抗
自由對練、居間磨出恆定的實踐率才能夠施做，小弟會繼續朝您推文說的方向努力練習。

早年莽撞時期，很喜歡找神話祖師爺的團體約戰，也闖過一些小禍，肇因也多是看不起
賣弄這些師門神話的特定師長教練群，但已經當了多年的中年大叔，低調玩腦內格鬥就好^^

另外謝謝MASO大人、謝謝您的寶貴意見，有志發揚武術的朋友們大家會繼續努力。大概
會慢慢嘗試推廣定期的交流，而且是跨團體的，希望藉此提升改變武術給外人的印象。

[1;31m→ MASOMASO    : 千萬不要"我和我師兄練了7500次我擋   36.227.14.113 07/16 20:36
→ MASOMASO    : 他的手下一秒拍他喉嚨的這個殺招"
→ MASOMASO    : 結果我對打完全用不出來 因為對手會
→ MASOMASO    : 跑 然後別人問我怎不上來擂台 喔
→ MASOMASO    : 因為我打喉嚨會犯規
→ MASOMASO    : 更甚以者:連對打 對練都沒有(別笑
→ MASOMASO    : 很多大專院校的國術社是沒有對打的)
傳武不上擂台的原因非常多，也很好歸類，大概您也說的很全面了。
競技專項運動是以從小紮跟、國高中大學一路體保班全中運大運全運一路磨練上來的。

傳武好像除了武館、社團、公園、社大、運動中心就沒了。
上面的機構中、有打沙包打拳靶踢腿靶有護具拳套有固定對打練習的有多少？

就算有、武術界迄今的公開邀請賽、交流賽、選拔賽為何？有的就是競技套路和推手比賽

這裡面欠缺橫向縱向的整合、和資源的重複浪費，當然這可以另外再開一篇文來聊。

我原文提到操練體操的芭樂現象也在此，但現實闖蕩社會的經驗上，願意對打的人很少
願意對打的人大概八九成都選擇技擊格鬥專項運動去了，加上傳武的養生、套路文化和
幼兒體育才是職業武術人賺錢的市場主流，小弟只能對自己執教的團體負責，但熱情和
理想是往往抵不過社會現實的。

→ NOBUNAGA01  : 你寫這麼長 其實還是在講
→ NOBUNAGA01  : "高手在民間"啊....
推 vajra0001   : 同感
本篇文僅是就賽制來發想，大概就是有不少武術老師有不錯的專項能力，但是這些
「專項」的適應和展現層面非常狹窄，我簡單舉振武學院已故的王傑老師、或者詠春拳
黃子建老師，綜鶴拳洪宗基老師這些高手來說。它們的專項能力大多在接點、接觸，或
單手或雙手，有經歷、實際訪查的武友大概知道我說的，一般外人單手或者雙手接觸到
這些老師就會陷入控制，或者被擒拿倒下、或者被破壞重心發出，或者被控制打擊。

當然你可以說你知道這塊沒得比，但是真打誰跟你貼，然後架架、賴斗阿霸塞得這類對手
不要不要的，然後據此說「你看他們不行」但反過來思考：「你要不要跟這類老師貼手」
尋師訪友是看待對方或長輩有沒有自己達不到做不到的特長，作戰幹架是挑自己長處輾壓
對方短處，主要想喟嘆的就是很多武術的核心技術在接點控制這塊，只要是有效的，對我
自己來說就還是有值得學習的地方。我強調是對我自己而言，謝謝大家體諒。
※ 編輯: taxidk (123.193.83.119), 07/18/2017 01:34:10
推 chind       : 我想請教一下原PO 關於國術組織賽事
→ chind       : 推廣問題 保定快跤的實力算是有目共
→ chind       : 睹的國術門派 格鬥散打圈都認可其價
→ chind       : 值 武甲格鬥也開設了保定跤的課程
→ chind       : 賽事上發展相較其他跆拳空手柔道等
→ chind       : 相對上不是那麼普及 有聽聞是遇到甚
→ chind       : 麼阻礙嗎? 聽說常東昇老前輩 以前曾
→ chind       : 怪政府不重視 憤而離開台灣進行推廣
→ chind       : 這年頭 伴隨著經濟 每個武術賽事推
→ chind       : 廣都很吃力 格鬥比賽也是狂燒錢
→ chind       : 能撐多久也很難說  所以想請教
→ chind       : 現行遇到的阻礙是?
→ chind       : 我能想到的是 其他主流武術 要嘛有
→ chind       : 奧運專項 或是其他大型組織 所以在
→ chind       : 台灣推廣上相對容易 像是格鬥 沒有
→ chind       : 奧運專項 可是海外有大型組織比賽
→ chind       : 但即使如此 格鬥推廣 也是一把鼻涕
→ chind       : 一把淚...
→ chind       : 這主題很有意思 另開一篇也不錯
推 iamice      : 而且跤術應該是唯一有過競技化的傳
→ iamice      : 武，也有對摔規範與規則。
→ iamice      : 但現在傳武想競技化還是主推套路，
→ iamice      : 然後就出現一些怪怪的比賽....
推 xixodxu2010 : http://i.imgur.com/eVUtnvQ.jpg