Re: [問題] 1

[madaniel (大孩子的小童話)]

MASO大已經寫了很多我想寫的東西

我從另一個方向來回覆C版友的論點……

傳武的預設環境是街戰是戰場，所以跟現代格鬥不能比?

開場我先放大絕好了，因為不吐不快

你的訓練中有街戰模擬跟戰場模擬的類實戰對打練習嗎?
突然被一群持武器人士包圍這樣的練習?
沒有的話你能說你的預設環境是街戰是戰場???


大絕放完來寫些實際的

說傳武是預設街戰或戰場不算錯
“各國“傳武基本都是這樣
預設是健身體操的傳武應該不多

中國傳武說會踢老二抓鳥蛋插眼睛
難道白人不會？
規則不允許不代表別人不會，好嗎？
摔跤系的柔道摔跤角力要偷插更簡單好嗎？

我們現代人練拳練的是戰場對應的傳武?
自己練的是什麼東西至少自己該清楚吧？

古代練武是練什麼?
是跟我們一樣專練徒手技術，有興趣稍微涉獵器械?
不是吧？
我分兩點來說吧

1.傳武中拳術腳色是什麼？


古代中國練武練什麼
從武舉來看
騎術槍法刀法弓術，考這些

拳術？有武器不用空手跟人打?

八極練什麼？練大槍
最出名的李書文號稱神槍李，而不是什麼神拳李
馬明達“說劍叢稿”記述他父親觀察的李書文
：“對拳術不屑一顧”

形意拳練什麼？也是練槍

當然我的意思不是在座練拳的各位都是……
畢竟我曾經主練的技術也是徒手武術的柔道
而是我輩現代練武人要有個認知
:“在古代，拳術只是輔修技能，
練器械之餘旁修甚至健身用”

說傳武應對戰場應對街鬥？
你槍刀棍練到有底氣說這句話的程度了？


那看其他國家傳武吧
古泰拳是不是古代暹羅戰場武術?
泰國人說沒錯，
古泰拳是“當krabi脫手時用的”
對，泰拳失去krabi後頂著用的
krabi刀術才是戰場使用的本體

柔道前身柔術是不是戰場用的？
對，當“失去武器或必須徒手應對武器“時用的
武士不練槍不練刀只練柔術一定是有病
劍法是主修，
柔術只是輔修，甚至不修也沒關係


現代軍用格鬥技是不是戰場用的?
現代軍人上戰場不練槍炮專練krav maga
應該是上不了戰場的，會被部隊送醫看腦子

所以不要拿戰場街鬥當傳武拳法打不過MMA的理由
街鬥是拳法勉強或許能存在的世界
戰場本來就不是拳法的世界

史書上那個名將靠拳術戰場衝殺留名？沒有

會留名的基本1.神射 2. 怪力 3.騎射
戰場之王是射術，其次槍術
我們不練弓的洗洗睡


2.傳武中應對器械靠什麼？
我是練投技的，就寫熟悉的投技

前面寫了這麼多好像徒手格鬥很沒用
但也不是真的沒用
不然善騎善射的蒙古族也不會把搏克（蒙古摔跤）
列為男兒三藝:騎馬，射箭，搏克 之一

我練柔道的，人家問我沒武器時，
柔道對器械有沒有用，我會說有用

然後問話人傻愣愣往持刀對手衝去，被捅死（誤）


我們練技法，必須了解技法在什麼條件跟場合有用
不去思考這點，很多傳武觀念根本看起來智障
拿我練的柔道吐嘈比較不得罪人

比如說柔道空門大中路大開根本讓人當沙包打爽
“因為戰場上我們穿鎧甲拿武器當然不會是拳擊站姿”
“練柔道的也不是智障，
不得已要街鬥時我們也會側身護頭”


比如柔道壓制30秒全勝是什麼鬼?
壓住對方為何算我贏？

“因為戰場上能壓住對方30秒，
這時間足夠用匕首切開對手頸動脈了”

今天戰場上長兵脫手短刀肉搏
我穿着鎧甲衝向對手，摔投，壓制，
壓制時用短刀插入對方鎧甲縫隙戳死對手
這是理想中柔道對抗器械的做法

但現在我們練柔道，練習時對打時有着甲嗎？
沒有
穿着鎧甲我還能用技法嗎？
沒試過，但我覺得我不行
那我會說我練的柔道假想環境是戰場嗎？
不會
我頂多說古流柔術預設條件是戰場武器脫手時
其構思影響現代柔道技術跟規則

現在對手持器械我打不打?
能不打我才不打

改拿角力來說好了，角力這方面特徵最明顯

角力基本就是
抱腳衝撞（塔庫魯），壓制，
或 抱腳衝撞（塔庫魯），抱腰，拋投
撲向對手抱腰摔出
說這是戰場武術?
這是撲上去讓人戳死送頭技術吧？

但古代歐洲騎士他們穿什麼？
劍掉了穿着全身甲撲向對手抱腰摔出
有甲胄在身對手沒吃到力
武器可能被我的盔甲卸走
角力的動作在這條件下簡直不能再合理

但現代的角力選手穿鎧甲練習跟對打嗎？
沒有，所以現代角力還會說是戰場武術嗎？

好了，說傳武是假想戰場為條件的技術
你是用什麼條件訓練？
打不過就是自己不夠強
泰拳在MMA規則場地也多半打不贏MMA阿
有人嘲諷泰拳嗎？
少吹多練多對打多參賽就不會被嘲諷了

我們練武又不是練自尊心...


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 27.246.162.140
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/MartialArts/M.1527405493.A.ECC.html
※ 編輯: madaniel (27.246.162.140), 05/27/2018 15:28:22
推 chiang304   : 幫推一個
※ 編輯: madaniel (110.28.33.51), 05/27/2018 16:09:17
推 superdrift  : 大概古代那種尋仇動私刑就算戰場吧
→ superdrift  : 邵氏武俠片那種的
推 andyann     : 呵呵，說傳武戰場軍隊用還有個矛盾
→ andyann     : 就是蔣經國把原先海陸國術改為跆拳
→ andyann     : 蔣經國時代明明一堆國術大師
推 andyann     : 蔣經國居然放棄傳武，讓海陸改跆拳
→ andyann     : 明明一堆國術大師那時都在說
→ andyann     : 海陸放棄原先傳武改練跆拳？
推 andyann     : 表示那時候已經經過評估過了
→ andyann     : 雖然跆拳已經有點離技擊越來越遠
→ andyann     : 教練也不會用以往蔣經國引進當傳說
→ andyann     : 只有某些傳武才會不斷抬出古早傳說
推 MASOMASO    : 其實那段我推測蔣經國訪韓期間
→ MASOMASO    : 看到韓國跆拳大為讚賞 由於那時蔣
→ MASOMASO    : 是國防部長 加上武術格鬥這東西在槍
→ MASOMASO    : 枝氾濫的現代並不是很重點的項目
→ MASOMASO    : 再加上蔣的背景 幾乎說改沒人敢多嘴
→ MASOMASO    : https://goo.gl/sSMg8d 這邊也有網
→ MASOMASO    : 友實際的經驗分享 個人認為雖然操練
→ MASOMASO    : 的像魔鬼大兵一樣 但終究是在國賓前
→ MASOMASO    : 面破磚碎瓦 彰顯國威的表眼機會多於
→ MASOMASO    : 實際戰場考量(肉搏在現代軍隊畢竟
→ MASOMASO    : 重要性遠遠不如其他項目)
推 andyann     : 我知道的是早期還有區分兩種莒拳
→ andyann     : 剛引進跆拳叫乙種莒拳，國術甲種
→ andyann     : 後來國術就沒有都用跆拳的了
→ andyann     : 這是我所知道的，不一定正確
→ andyann     : 但早期海陸訓練後來到外面當教練的
→ andyann     : 訓練都很操是真的，還有蛙跳好幾圈
→ andyann     : 此外早期有很多手部訓練動作
→ andyann     : 手部根本空手道，不過踢法不一樣
推 MASOMASO    : 這和我所知的是一樣的
→ MASOMASO    : https://goo.gl/xu3Ubj
推 andyann     : 是的，所以為何用韓國武術？
→ andyann     : 用傳武不是更能彰顯特色？用韓國？
→ andyann     : 還有為何甲種莒拳(國術)淘汰
→ andyann     : 海陸不是一般部隊，海陸先練跆拳？
→ andyann     : 這剛好用來顯示傳武是軍隊用的矛盾
→ andyann     : 擊破傳武也有鐵砂掌這類
→ andyann     : 那時候一堆國術大師說
個人淺見
古武術無論是器械還是徒手戰技
是否曾由軍隊作戰使用
或是否假想條件為戰場

可以用此武術歷史上是否曾經有鎧組討
（着甲對打練習）做簡易判斷

當然有也不代表其在戰場上有實用性

但如果沒有
那個人認為應該不太可能其使用環境
或假想使用環境是在戰場

畢竟着鎧廝殺，無論自身與對手
條件跟素肌武術差異是極大的

沒有鎧組討的武術應多為民間鬥毆械鬥所用
頂多是軍隊中競技遊戲
如古代中國角觝（又稱相撲，古式中國摔跤）
“如後唐莊宗就有與將領角觝比試的紀錄“
史書上也有因擅長角觝而受提拔為將領的紀錄
官方也有訓練角觝人才的紀錄
但看記載應不是軍人戰陣所用
而和後世日本戰國時相撲類似
為儀式或彰顯膂力的意義
比如宋代部分禮制中就有角觝的記載
可能一些保鏢性的任務（護駕）用得到?

至於古代沒有着鎧的雜兵
他們的生活條件應該沒能力支撐他們練武XD

現存中國的傳武沒印象有那支有這種練習@@


※ 編輯: madaniel (110.28.33.51), 05/28/2018 00:23:46
推 minoru04    : 上面那個莒拳隊影片就我進去那期的
→ minoru04    : 前面一期XDD  哎呀有些訓練都是拍給
→ minoru04    : 電視台看的 哪那麼專業(遮臉)
推 MASOMASO    : 我認為第一個原因是政治原因 小蔣看
→ MASOMASO    : 了就決定即使他應該是個武術外行
→ MASOMASO    : 我也有看過有些網友討論認為是對反
→ MASOMASO    : 共盟友韓國的ㄧ種另類示好
→ MASOMASO    : https://goo.gl/xL3PJy 由第二段
→ MASOMASO    : 資料來看 小蔣幾乎是一敲板就行動
→ MASOMASO    : 第二點 有興趣者可以搜尋
→ MASOMASO    : "永遠忠誠的陸戰隊精神-我國三位跆
→ MASOMASO    : 拳道九段者的敘說研究摘要" 這份PDF
→ MASOMASO    : 裡面詳述了陸戰隊早期如何在韓國教
→ MASOMASO    : 練的積極訓練下 練出成績出國比賽
→ MASOMASO    : 在有比出成績且有出色表演的情況下
→ MASOMASO    : 這可能是造成跆拳(ITF)表現越來越亮
→ MASOMASO    : 眼 而甲種莒拳慢慢式微 的原因之一
→ andyann     : https://goo.gl/3fGYVC 其他說法
※ 編輯: madaniel (110.28.33.51), 05/28/2018 00:31:13
推 creative88  : 我在說技術來源的場地預設是街戰啦
→ creative88  : 你們這些人總是要我承認我是練養生
→ creative88  : 才肯罷休XD
→ creative88  : 另外舉的例子要看武術發展過程
→ creative88  : 看他從街鬥到運動格鬥這份光譜上
→ creative88  : 他是靠左邊還是右邊 我想說的是傳武
→ creative88  : 還在很右邊的位置(技術跟心態上)
→ creative88  : 在左邊sorry 突然要他做右邊的事
→ creative88  : 多少適應不良
→ creative88  : 這是有歷史發展因素的啦...
→ creative88  : 他跟各國怎麼因應現代化有關
→ creative88  : 某種程度上要對自己的發展有自信
→ creative88  : 不要看到別人如何就想一下跳過去
→ creative88  : 但同時也可以依他人的發展來檢討自
→ creative88  : 己嚕 看看趨勢是什麼 想想要往哪走
→ creative88  : 舉例來說 傳武其實古老的程度是
→ creative88  : 古流柔術 我們落後日本200年
→ creative88  : 那我們要把傳武往柔道的方向發展嗎?
→ creative88  : =================================
→ creative88  : 鎧組討我覺得是日本的狀況 打仗是
其實鎧組討這東西在歐洲那邊的古代技術比日本常見啦~
→ creative88  : 貴族的事 在中國傳武有大槍技留下來
→ creative88  : 我只是要說技術源流是來自戰場武術    180.204.41.76 05/28 02:09
→ creative88  : 我覺得有大槍技就可以證明了...
→ creative88  : 其實還有畫戟的用法耶...
推 MASOMASO    : 我覺得說街戰還說得過去 說戰場可以
→ MASOMASO    : 參考這兩篇文章
→ MASOMASO    : 第一個是戚繼光就婊過武術這種東西
戚繼光的思想在當時是十分先進的
但他那篇文只對一半

戚家軍當時對手是倭寇
戰場特性是小規模突發性的衝突
這特性下的戰場武術是很有用的
而文獻上記載一開始被倭寇屌打
主要是因為戰技及兵器不如
戚家軍的鴛鴦陣
是以小組組織對抗單兵戰技較優的敵手
他那篇文其實也有貶抑對手的意思在

→ MASOMASO    : (不論中西方)戰場上幾乎很難用
→ MASOMASO    : https://goo.gl/jufsBk
→ MASOMASO    : 第二個是此篇提到的"戰場邏輯"
→ MASOMASO    : https://goo.gl/GSbMR6
→ MASOMASO    : 裡面講的情結很合情合理 如果你是
→ MASOMASO    : 戰場之術 那必定重視團隊 所以不可
→ MASOMASO    : 有個人像三國無雙那種英雄大絕
→ MASOMASO    : 會像斯巴達三百壯士那樣 更重是陣型
是的，其實看古流日本或歐洲的鎧組討
基本看不到什麼大開大闔的動作

不過老實說大一點的戰場武術沒什麼屁用
組織配合真的才是重點
武術要有用，亂戰跟巷戰的時候吧～
還有小規模衝突的時候

而古式操練，
應如今日殘留的宋江陣等陣頭
會講究小組熟悉及配合為是

→ MASOMASO    : 所以招必然是粗淺的沒有太多的技術
→ MASOMASO    : 面 這種情況下你就如同說國軍的刺槍
→ MASOMASO    : 術打不贏國外的兵器賽我覺得可以說
→ MASOMASO    : 的通但國術的兵器用法似乎不是戰場
→ MASOMASO    : 元朝最愛打的蒙古人 男兒三藝
→ MASOMASO    : 也毫不意外的把 射箭 騎馬 博克放進
→ MASOMASO    : 去
推 MASOMASO    : 所以這樣可能會導致兩個結論
→ MASOMASO    : 1.國術是戰場術 所以招式理當粗淺
該說是精煉，
戰場術理應沒有橫掃類的大動作
且應追求易習，殺傷力大
千招鮮不如一招熟
但目前的國術少有這方面特徵
→ MASOMASO    : 個人項目贏不了 因為是團體項目
→ MASOMASO    : 這樣聽起來很怪吧 大概會被罵死
→ MASOMASO    : 所以結論2. 國術那麼多兵器可能是
→ MASOMASO    : 古代卸甲歸田的將領流傳下來在發揚
→ MASOMASO    : 在個人單打項目方面(這邊純指長柄
→ MASOMASO    : 武器)那他發展的技術即與戰場無關
其實個人一向覺得現行國術的源頭
多為鄉里械鬥＆對抗土匪


老實說，我壓根不認為對手穿鎧甲的情況
會發展出打擊為主的徒手技法
但對手是平民或裝備差的土匪時
一切都合理了

→ MASOMASO    : 因為戰場是團體技 你不可能指望長槍
→ MASOMASO    : 高超的左打右晃來個橫掃千軍 然後
→ MASOMASO    : 你被被掃到的隊友們圍毆致死吧
※ 編輯: madaniel (110.28.33.51), 05/28/2018 10:37:57
其實還要考慮到古代有些思維不一定這麼進步
以兩個例子來看
一個是武舉
武舉是挑將軍，
但還是考個人弓刀槍馬的技術
（甚至還有相撲厲害被推舉的將軍）
另一個例子就是俞大猷挑少林的故事
※ 編輯: madaniel (110.28.33.51), 05/28/2018 10:40:31
推 creative88  : 我說的內家的大槍技基本上不太會跳
→ creative88  : 基本原則就是抖開來撞開對方的槍
→ creative88  : 然後打進去 就這樣而已 那明顯是
→ creative88  : 戰場的狀況(老實說跟刺槍術差不多)
→ creative88  : 就是怎麼撞開對方的槍 怎麼發力刺
→ creative88  : 有點講究而已...
→ creative88  : =================================
→ creative88  : to這篇的m 因為歐洲跟日本也是有
→ creative88  : 專職貴族在打仗 中國民軍的狀況多
→ creative88  : 就一個村落具和壯丁變成某家軍...
→ creative88  : 還真的沒錢去玩重鎧甲QQ
中國的軍隊至少軍官的鎧甲是十分屌的

還是鐵，皮革，棉的複合式鎧甲
兼具防利器的堅固與防鈍器的耐震
有興趣可以google“明光鎧”
或“中國古代鎧甲”
甚至一些異族，
如女真的鐵浮屠就是重甲兵種
所以至少戰場用的戰技
沒理由不考慮鎧甲的存在

當然武術有三大由來


1.軍用武術
2.鄉里械鬥＆防土匪
多為素肌持械武術＆操練
如宋江陣等陣頭
3.競技娛樂
如角觝，拳擊，或更血腥的角鬥
（養生或騙人的在下不承認叫武術XD）
個人的觀感是今日中國大家熟悉的傳武
幾乎都是2

※ 編輯: madaniel (110.28.33.51), 05/28/2018 12:19:51
※ 編輯: madaniel (110.28.33.51), 05/28/2018 12:21:53
※ 編輯: madaniel (110.28.33.51), 05/28/2018 12:29:10
※ 編輯: madaniel (110.28.33.51), 05/28/2018 12:40:15
※ 編輯: madaniel (110.28.33.51), 05/28/2018 12:41:02
※ 編輯: madaniel (110.28.33.51), 05/28/2018 12:48:05
※ 編輯: madaniel (110.28.33.51), 05/28/2018 12:50:05
推 MASOMASO    : 是的 M大和我想的是同樣的 應該是
→ MASOMASO    : 鄉里街弄居多 戰場不需要太複雜的
→ MASOMASO    : 高明難練的技術甚至是拳頭 所以日本
推 MASOMASO    : 古柔術 歐洲古武術(請參考中世紀歐
→ MASOMASO    : 洲武術大全一書)蒙古博克 清朝善扑
→ MASOMASO    : 營 雙手沒武器的時候 不論哪國都是
→ MASOMASO    : 以摔為優先
→ MASOMASO    : 而戰場的首推弓術和後來的連弩
→ MASOMASO    : 還有長柄武器及讓士兵簡單熟練的技
→ MASOMASO    : 巧 這點講團隊和武術後來發展關係
→ MASOMASO    : 應該不大 只可說有可能是流派源由
→ MASOMASO    : 但後續發展不可相提並論
→ patentshit  : 鎧組討那種技術應該是應付室內不能
→ patentshit  : 帶兵器時的突發狀況(談判撕破臉、預
→ patentshit  : 謀行刺等等)，有很多場所是不能帶兵
→ patentshit  : 器入內
→ patentshit  : 纏抱並設法扭摔對手到地面，其實是
→ patentshit  : 本能反應(可以去觀察小小孩的打架)
→ patentshit  : ，所以最原始的武術應該是先從這些
→ patentshit  : 技巧發展起
推 FoehnWind   : 說得徒手格鬥，明代武備志中所記載
→ FoehnWind   : 的拳術，有些動作就頗有現在格鬥技
→ FoehnWind   : 的雛形，像是高四平便是一個例子，
→ FoehnWind   : 但不知道為什麼卻在後代的國術中消
→ FoehnWind   : 失了？
這也是我很疑惑的地方
現代國術以確實可考的源流幾乎都在清,少數在明
更之前的幾乎沒有

過去曾流行的許多技法現今都不存
比如我回文中提到曾流行上千年的角觝
完全沒有東西留下

但其大興時盛行的幾種形式之一的高局麗角觝(韓國相撲)
在韓國至今仍存
規則近似今日本相撲
但禁止打擊(日本可掌打)
出界不計勝負,重回開始線


中國卻沒東西留下來
非常奇怪



推 MPSSC       : 少拿KM說嘴了,KM不就軍用簡化版
→ MPSSC       : kickboxing,人家至少敢去擂台較量,
→ MPSSC       : 博大精深的傳武呢??上去都是被打成
→ MPSSC       : 豬頭
推 chind       : 推阿
推 creative88  : 同意 後來沒打仗就在鄉里發展了...
→ creative88  : 再來應該要細說了啦 中國傳武各支
→ creative88  : 北南各地歷史發展都可以談很多...
我都不知道你到底同意我什麼....
你的結論跟我的文意對不上阿(黑人問號)
※ 編輯: madaniel (118.163.65.217), 06/06/2018 10:53:20
※ 編輯: madaniel (118.163.65.217), 06/06/2018 11:20:52
推 genephantom : 這篇說得好啊
推 swort       : 好文 推
推 andyann     : 這篇還可以看歷史