Re: [轉貼]武術家趙道新訪談：中國武術是沒有前途的

[midas82539 (喵)]

※ 引述《wikider (wikider)》之銘言：
: ※ 引述《midas82539 (喵)》之銘言：
: : 關於王薌齋的文獻除了他本人著書，另一個是李榮玉，他在1974年入大成拳，並從其
: : 門人常志朗的指導下，得知意拳到大成拳的練法。關於意拳的口述歷史部分
: : 收錄於李榮玉(2010)《走進王薌齋 解析大成拳》<王薌齋先生苦口婆心說站樁>，引述
: : 如下：
: : 「王先生說他跟郭雲深先生習拳時，每天站樁要站二炷香，那種大粗香五十年代王先生
: :   點上一試一炷能燒兩個小時零一刻鐘。」
: :   郭先生去逝後王先生一直堅持站樁，一站就是九年。郭先生在世時總是囑咐王先生
: :   一定按照此法站十年樁。」
: 上面引用大成拳(意拳)的資料，來說明站樁過久忽略拳法乃
: 民初陋習  但問題是王薌齋本人向郭雲深習武是在童年時期
: 郭所教可能是因材施教且針對兒童所設計的初級課程  也就
: 是說即使是王薌齋本人的著作  在追憶郭所教的形意門訓練
: 方法等節  可能在史料上有其外考證的信度  但缺乏內考證
你在講什麼東西？你要質疑李榮玉找常志朗回憶王薌齋缺乏真偽的可信度，
我就是引王薌齋的樁功練習時數來證明他本人就是這樣算的。
他自己說站樁一次就是1.5小時，當然你可以跟我辯他的2/3是所謂的一天1.5小時
90分鐘為整個練功的2/3，故試力練拳是1/3的45分鐘。但你沒有算一下嗎？
90+45=135分鐘，等於2小時15分鐘，等於兩小時一刻鐘。這就證明王跟李的敘述並無誤
你質疑的比例問題會在下文一起回覆，先拉回內考證的問題。

再來，你要講內考證，你要怎麼證明：「郭雲深教導王薌齋是兒童初級課程？」
郭雲深的著作嗎？需要我提醒你郭雲深早就死了而且他的著作已經失傳了嗎？
退而求其次找郭的徒弟門人孫祿堂《拳意述真》，也並沒有所謂的「兒童初級課程」
甚至你引的文章https://blog.wenxuecity.com/myblog/71103/201608/1210968.html
也根本沒有你講的「郭教王是兒童初級課程」，而是論郭到底有沒有教王

你不會覺得拿自己的幻想來指責他人「沒考據內容真偽」是十分可笑的事情嗎？
如果你對於史料的解讀是「想當然爾」，那我認為你沒有必要讓我花時間跟你討論的價值

: 的效度  以之拿來推論形意拳教學有重站樁輕拳法之弊  較
: 難以成立  至少在《逝去的武林》中已有反證  形意門的李
: 仲軒是說明站樁與拳法同等重要
: 另外  在孫祿堂《拳意述真》是書的引文中  並沒有見到仔
: 細清點每天練功的時刻表  無法據以據以說明孫在教授形意
: 時也有讓門生站樁過度的問題
: 除了形意外  還有別的門派  太極八卦螳螂等等  他們的史
: 料有能夠支撐此論之處嗎?  清末民初的頂級拳師都還要賣賣
: 翠花、眼鏡、種田為業  每天光站樁就6小時  我覺得不太合理
你到底有沒有在看你引用的文章？
裡面就提到了，郭雲深是李豹的拳師與食客，他的食宿都是以李家提供的。
而且你到底有沒有找書來看？在清代的拳師的收入，主要來自自修生、宗祠、商會的
束修(學費)，向李家這樣的家族，會提供他家的祠堂空地，或曬穀的禾場，或廟宇。
除了食宿包養外，還要提供銀元作為學費。而被包養的拳師會找1,2位弟子作為助教，
來教導門人武術。

除了武術外，拳師的另一收入為節慶，例如過年的舞龍舞獅，在清代各村是要出丁
幫忙的，稱為出燈。而承攬來教導舞龍舞獅步法技藝的則是拳師，原本就供養拳師的村
不用再付束修，但沒有拳師的村子要請師傅來教，那就要付學費，人家才會來起場。
場地則是由該村提供。收入會看村落人口而定，小村就一場，大村會有數場。
村子要請師傅，一場要付200銀元左右的花費。

再來就是拳場，也就是以村落農忙結束後的晚上起場教農夫武術。
這些多半是新進拳師或像郭雲深大師傅的門人來教導，拳場基本上沒有束修，
但是由富有農家子弟藉由收徒的方式換來食宿供養的。
有些讀者可能會發現，清末民初的拳師跟有錢人家也很密切的關係，你的想法沒錯
基本上當時的拳師就是依附在富有姓氏宗家的寄生蟲，他是靠自己的名聲跟技藝來換到
食宿、薪資、甚至尊敬。而宗家則可以靠拳師的門人握有村落的影響力。
並鞏固村落的社會地位。如果拜師供養的拳師與門人規模越大，那就代表該家族
光是節慶可以喬、動員的人數越多。門人與拳社的規模又會增益供養宗家在地區的地位

這層藉由拳社強化家族地位的遊戲，才是清末民初所謂武林的社會叢林。
你新的拳師要起頭，就要跟現有的拳社拳館來爭地盤，爭徒弟，爭學費，才會有踢館
還有衍生的打擂台。畢竟有錢人評估要不要花錢養你是看你的名氣，你名氣不夠，
門人規模也不會多，你能掌握出場的地盤也相對少，你就更難認識有錢人給你磕頭拜師。
這就是武林。

我們再拉回來，我是不知道你所言到底是什麼平行時空的中國還是幻想？
不過以歷史的清末民初的社會，當時的起場大多是以早或晚，或全天來算一場時間。
以農忙後下午或是晚上練兩柱香兩刻，也就是4小時30分鐘，或早晚共9小時
只要你付得出學費，而且師傅收你這個門徒，這都是可行的。

: 如果沒有徹底爬梳主要門派的論著、口述史、方志材料  就
: 提出民初武館教習普遍有重站樁輕拳法的流病  我是覺得立
: 論的基礎會比較薄弱些  不過如果確實有見過其他材料只是
: 懶得打字上來那自是另當別論  畢竟我沒看過不代表別人沒
: 找到過
張耀庭等著，國家體委武術研究院編攥(1997)《中國武術史》
林伯原(1994)《民國時期民間武術組織的建立與發展》

我可以接受你認為以一個門派來論所有武術都重站樁輕拳法是以偏概全。
然而民初重肌肉訓練基礎輕實戰拳法，基本上我不認為有需要修正的地方，
因為縱觀顯要門派的拳術著作、形、樁法都有巨幅的篇幅。
而這又是因為傳統武術一直包含所謂內家功的五行吐納大小周天的思想，
內家功的思想實際上一直干擾著拳師對於訓練的內容，站樁、吐納、緩慢的靜動
你從少林太極到形意的著作都會一直層出不窮的出現，但拳法卻無相等的篇幅。

你可以繼續跟我辯「文獻不等於實際演練」，但已經百年以前的歷史你也不可能找到
我不知道，你也不可能知道所謂「民初的實際演練」，繼續在這個空白爭論
是極其可笑的。

剩下講什麽頂級拳師還要賣翠花、種田。閣下到底是引援什麼資料來講呀？
如果閣下認為胡說八道也可以作為反駁，那還真的不要浪費大家時間。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.132.75.145
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/MartialArts/M.1556643091.A.B56.html
→ creative88  : 楊太有個故事喔 董英傑幫楊老爺編了
→ creative88  : 太極拳使用法 可是書發行後被追回來
→ creative88  : 不准流通 說是文字簡陋 然後鄭曼青
→ creative88  : 幾年後同樣的內容 把文字修的美美的
→ creative88  : 重新出版 叫做太極拳體用全書
→ creative88  : 讓董先生超討厭鄭先生的 然後呀
→ creative88  : 再把兩本書拿來一本 太極拳使用法
→ creative88  : 裡面關於拳招使用的章節 對練照片
→ creative88  : 在太極拳體用拳書裡面 全部被刪掉了
如果以拳術對練都會被認為應口傳秘傳而不能公開，除了今日已無法一窺其空白外，
這也可以說明傳統武術後來越傳越糟的現象。特別是當師傅因個人好惡而決定是否口傳
以及秘密主義心態，沒人知道一開始到底怎麼練的，門人錯誤的觀念只會越來越多，
一代一代污染下去，訓練的本質也會開始偏移。
※ 編輯: midas82539 (220.132.75.145), 05/01/2019 02:04:50
→ newsboy3423 : 秘密主義心態真的滿糟糕的.......
推 leesuewon   : 推一下 有學問
→ protoss     : 以前在高中社團看了一堆拳書裏頭作
→ protoss     : 者學拳的故事...那時只覺得學拳的過
→ protoss     : 程有不小的控制力道...十幾歲當然不
→ protoss     : 覺得那種方式哪裡有問題...畢竟高中
→ protoss     : 社團的風氣就是那種西式的社團活動.
→ protoss     : ..哪有啥給不給教的...結果就是狂操
→ protoss     : 猛練好幾年...自然啥都沒練到...我
→ protoss     : 指的是身體的那種生理直覺...後來無
→ protoss     : 意間學到了這種打家劫舍...嗯?比較
→ protoss     : 傳統的武術...事實上他也沒教我啥..
→ protoss     : .一個樁比個動作三秒鐘剩下自己練..
→ protoss     : .我深深體會到其實就只是套練法...
→ protoss     : 你啥都不用花太多心思在學生身上...
→ protoss     : 只要把以前那套練法給套上了...學生
→ protoss     : 自然會出功夫...當然這先不講啥實戰
→ protoss     : 格鬥這種少漫的鬼東西...身手都沒有
→ protoss     : 去追這實在是很天...那門的調調就是
→ protoss     : 這樣...東西給不給看老師好惡...你
→ protoss     : 可以說過往的過往老師守藝甚深...這
→ protoss     : 我能接受過去勢力範圍的競爭不得不
→ protoss     : 的做法...但說實在的打從半世紀前台
→ protoss     : 灣的環境已經不是需要用武力去維持
→ protoss     : 地盤以至於經濟了...一些照傳統規矩
→ protoss     : 的...說得不好聽的其實也只是要搞錢
→ protoss     : ...它們自己過去不管是不是被凹的..
→ protoss     : .我後來深深地覺得...一門功夫傳的
→ protoss     : 如何其實也容易往回推這些過往大師
→ protoss     : 是不是真的值那評價...人不需要多凜
→ protoss     : 然正氣...只要有那麼點正念...我相
→ protoss     : 信結果都會是好的...你要是下個容易
→ protoss     : 讓人從中作手的規矩...難保不會有人
→ protoss     : 從中圖謀他自己...只是聽多了都覺得
→ protoss     : 過去一堆有些門派搞得像黑道沒兩樣.
→ protoss     : ..但只能說時代不同...路是操在自己
→ protoss     : 手上...沒那種祖師爺不能批判的...
推 newsboy3423 : 東西教不教看老師心情真的滿靠邀
→ newsboy3423 : 如果是老師個人心得就算了 偏偏一堆
→ newsboy3423 : 教學者連以前傳下來的內容都藏起來
→ protoss     : 就你講的那樣...其實我覺得就華人文
→ protoss     : 化...了不起成長成角頭...再下去成
→ protoss     : 不了氣候...現實社會等你接觸了之後
→ protoss     : 就曉得了...像這種你要搞到他爽還真
→ protoss     : 的不如先去算個八字比較實在...天曉
→ protoss     : 得你跟他認真下去哪時會是個頭...最
→ protoss     : 近遇到一個也是練拳的...他看到我在
→ protoss     : 練習跟我攀談...光他學一個縱鶴粗算
→ protoss     : 都十幾年...前面四五年教他陳太老架
→ protoss     : ...聽起來好像也才一套拳...後面才
→ protoss     : 跟他講因為他是外省人不放心所以只
→ protoss     : 教他陳太...後面覺得可以了才教他縱
→ protoss     : 鶴又學了七年...媽的...這種時間要
→ protoss     : 是投對門...我看早功夫大成打遍四方
→ protoss     : 等投胎了...真好奇這些人到底是把老
→ protoss     : 師當作啥了?年紀一到上面的掛掉換我
→ protoss     : 撈嗎?
推 newsboy3423 : 所以說國術變成今天這般田地也不意
→ newsboy3423 : 外 國術拚命藏起來的練習模式 西方
→ newsboy3423 : 武術早就把它開源 大家共同研究了
→ protoss     : 就角頭文化吧...貧窮的農業社會能追
→ protoss     : 求的少...本來就容易產生這種文化..
→ protoss     : .窮文富武你也可以解釋成沒錢就去學
推 newsboy3423 : 不只是台灣拳 跟隨國民政府來的那票
→ protoss     : 文練拳是為了要賺錢...這反而比較貼
→ newsboy3423 : 也很愛搞這種制度 TMD交錢是來給那
→ newsboy3423 : 些缺德老師當奴隸的嗎
→ protoss     : 近現實...畢竟過去練拳是貴到哭八..
→ protoss     : 跟國民政府來台的那票也是有啦...不
→ protoss     : 只早期南方拳傳來台灣的這些...只能
→ protoss     : 說這種很吃心性...有認識的就玩過北
→ protoss     : 方某門...聽說祖師爺還幹到將軍...
→ protoss     : 它們規矩就是學一年後出去收學生當
→ protoss     : 拳靶...結果就是被朋友給玩了...華
→ protoss     : 那種體型就是比人瘦弱...心智上也是
→ protoss     : ...過去這麼玩怎麼都有大學念了還這
→ protoss     : 麼不會想...
推 newsboy3423 : 我似乎最近有接觸到你之前那鶴拳團
→ newsboy3423 : 體的人 想法實在讓我無法恭維
→ protoss     : 有的其實也只是被唬弄...傻傻的就照
→ protoss     : 本宣科的傳...未必是要搞你...但就
→ protoss     : 單純也或許不想去想這種被玩的可能
→ protoss     : 性...但拿的東西問題就很多...論不
→ protoss     : 完的...手上有的東西我也搞不太清楚
→ protoss     : 到底是不是過去的全貌了...
推 newsboy3423 : 變成惡性循環啊 XDD
→ midas82539  : 鶴拳就清代傳來台灣後中國後來絕跡
→ midas82539  : 鶴拳應該還是有傳人啦，例如劉長益
→ midas82539  : 不過全世界只剩他們有傳，秘密主義
→ midas82539  : 大概也比其他門派重吧
→ midas82539  : 你看劉就是希望能教拳賺大錢的
→ midas82539  : 但你認為他會開源布公拳法嗎？
→ midas82539  : 我認為這就某些傳武的極限了
→ midas82539  : 秘密主義下永遠只有小撮人能精通
→ midas82539  : 至於台灣的武術團體歷史，目前的
→ protoss     : 所以我說華人是蟑螂老鼠沒錯吧 哈~
→ protoss     : 基本上...我覺得某些重功勁的拳種..
→ protoss     : .很容易跟五行周天扯上關係...不過
→ protoss     : 你覺得劉的東西有跟周天扯上關係嗎?
→ midas82539  : 太極、八極、四路查拳等北方拳
→ protoss     : 甚至五行的產生我都不認為操個五行
→ protoss     : 肢手就算是五行...我的經歷是...以
→ midas82539  : 就南京中央國術館跟著逃難來台的
→ protoss     : 前的確有高人...跟道教的文化有某種
→ protoss     : 交集...將他一生的經驗歸納出練法..
→ midas82539  : 像鶴拳應該還在啦，但資源跟北方拳
→ protoss     : .幸運的後人照此法行之自會體會過去
→ protoss     : 有限的人生想留下些什麼...
→ midas82539  : 比起來，北方拳比較受到青睞
→ protoss     : 我是不知道劉長益是不是要靠這賺大
→ protoss     : 錢對他學生有藏啦...只是他的東西我
→ protoss     : 覺得叫我自己一個人單練我很難練一
→ protoss     : 輩子...不過他至少身手示範還可以..
→ protoss     : .不然也不可能被找去國外教學...當
→ protoss     : 然我不清楚這當中的因緣是如何...但
→ protoss     : 以此做標準的話...一堆傳武的老師連
→ protoss     : 示範怎麼用都不太行...這真的是蠻慘
→ midas82539  : 鶴拳依舊有吞吐氣之內力練法
→ midas82539  : 像清代的白鶴門，其中鳴鶴拳法就
→ protoss     : 那種東西是要自己練的...
→ midas82539  : 注重在呼吸跟吞吐的氣力練法
→ midas82539  : 就算是台灣的食鶴拳法，他本質也是
→ midas82539  : 以靜制動，以及突然快速地攻擊
→ protoss     : 不是...你講的那些東西都是意氣的部
→ midas82539  : 剩下的問題就是內外功的練習比例
→ protoss     : 份了...那種真的要靠自己下功夫跟體
→ protoss     : 會了...所以我說過去的人很了不起就
→ protoss     : 是這部分...平凡無奇的練法能讓你體
→ protoss     : 會到他想表達的...
→ protoss     : 正因為似乎感覺到了什麼...才覺得蠻
→ protoss     : 多垃圾的...
→ protoss     : 這麼說好了...現實生活中在各角落常
→ midas82539  : 有點像宗教團體...
→ protoss     : 會存在著一些操作法則...它或許不需
→ protoss     : 要過於複雜的思考推論...卻非常的有
→ protoss     : 效率...傳武可以視為主要是徒手的操
→ protoss     : 練...這部分有些有智慧的人從自身感
→ protoss     : 受得到啟發得出了一些法則跟功法...
→ protoss     : 所謂的真傳就是如此...當然我不是真
→ protoss     : 傳的那位...教我的人有真傳不過是個
→ protoss     : 垃圾...