Re: [轉貼]武術家趙道新訪談：中國武術是沒有前途的

[andyann ()]

※ 引述《midas82539 (喵)》之銘言：
: ※ 引述《wikider (wikider)》之銘言：
: : 郭雲深1829年－1900年
: : 王薌齋1890年─1963年(與wiki不同，另有1885年─1963年說)
: : 如果wiki裏頭的資料是正確的，則兩人生存年代重疊的部分，
: : 是1890年─1900年，王薌齋時年1─11歲。或是1885年─1963年，
: : 時年1─16歲。在劉正（京都靜源）的〈拳史上若干重大疑難史
: : 事考（9）〉文中也說過王薌齋向郭雲深拜師時是個「年幼的孩
: : 子」，我猜測王薌齋跟郭雲深拜師學武藝的時候年紀是1─11歲
: : （或1─16歲）大抵是差不多的。
: : 那麼，問題來了，1─11歲（1─16歲）的兒童王薌齋，他接受
: : 到郭雲深的指導是什麼？1929（40歲，或說45歲）氏著《意拳
: : 正軌》講得很清楚，形意拳門下的：「郭先生之教人習形意也，
: : 首以站樁為入學初步。」
: : 上面是抄midas82539君的引文──因為我沒有現書──此外沒
: : 別的了。40歲的王薌齋沒寫到郭要他天天站2炷香站9年，只寫
: : 到站樁為入學初步。
: : 至於1959（70歲，或75歲）氏著《意拳論-樁功與四形》的『所謂2炷
: : 香站樁』又是如何呢？很抱歉，那不是郭雲深所習形意拳的訓練
: : 法，而已經是王薌齋自創的「意拳（大成拳）」之訓練法。由於我
: : 沒有該書，所以我只好繼續抄midas82539君的引文：
: :   「持樁日久，但見效不著，須求之於己身...每日之中持樁時
: :     間以一小時至一個半小時為宜。每日持樁之時間應占練功
: :     總時間的三分之二，以三分之一做試力，就我之經驗而論，
: :     如此為宜。
: :     蓋樁功為意拳之基本功之故也。」
: : 有沒有注意到？看仔細了，
: :     蓋樁功為「意拳」之基本功之故也。
: : 王薌齋《意拳論-樁功與四形》說得很清楚，
: : 樁功為「意（大成）拳」之基本功，
: : 而非「形意拳」之基本功。
: 我只能說你這種一直沒有找我引用的書，例如形意拳孫祿堂(1923)《拳意述真》都沒看
: 以為抓到了盲點沾沾自喜，但卻自證你連形意拳的基本功都沒看。
: 形意拳的基本功，在於化勁。孫祿堂：
: 「余練化勁所經者，每日練一形之式，到停式時，立正，心中神氣一定，
:   每覺下部海底處（即陰橋穴處）如有物萌動。初不甚著意。每日練之有動之時，
:   亦有不動之時，日久亦有動之甚久之時，亦有不動之時，漸漸練於停式，心中一定，
:   如欲洩漏者。想丹書坐功，有真陽發動之語，可以採取。」
: 形意在自練的時候相當仰賴於一個形不動或緩慢的呼吸，
: 「彼是靜中動，練靜坐者，知者亦頗多，乃彼是靜中求動也。此是拳術動中求靜，
:   不知能消化否，又想拳經亦有「處處行持不可移」之言，每日功夫總不間斷。
:   以後練至一停式，週身就有發空之景象，真陽亦發動而欲洩。
:   此情形似柳華陽先生所云：「復覺真元」之意思也。自覺身子一毫亦不敢動，
:   動即要洩矣。心想仍用拳術之法以化之。」
: 讀者可能會覺得：「啊不動到底是要練三小？」
: 我前文說過了，傳統武術受到俗稱內家功的呼吸、冥想相當嚴重。以形意拳為例：
: 「形意拳術之道無他，神氣二者而已。丹道始終全仗呼吸。起初大小周天，
:   以及還虛之功者，皆是呼吸之變化耳。拳術之道亦然，惟有鍛煉形體與筋骨之功。
:   丹道是靜中求動、動極而復靜也﹔拳術是動中求靜，靜桓而復動也。
:   其初練之似異，以至還虛則同。形意拳經云：
:   「固靈根而動心者，敵將也﹔養靈根而靜心者，修道也」。
:   所以形意拳之道，即丹道之學也。丹道有三易：煉精化氣、煉氣化神、煉神還虛﹔
:   拳術亦有三易：易骨、易筋、洗髓。」
: 你可以看到，練氣跟丹田呼吸是形意思想的中心，反映在拳法的動靜則稱為化勁
: 反映在訓練法則是三體式站樁，即：
: 「兩足要單重，不可雙重。單重者，非一足著地，一足懸起，不過前足可虛可實，
:   著重在於後足耳。以後練各形式亦有雙重之式。雖然是雙重之式，
:   亦不離單重之重心。以至極高、極俯、極矮、極仰之形式，
:   亦總不離三體式單重之中心。」
: 到了王薌齋的意拳，他也繼承了形意的站樁與化勁，以達到「體整如鑄」、
: 「身如鉛灌」、「肌肉如一」、「毛髮如戟」之境界。唯一的問題在於如何把站樁跟
: 化勁有效地用肌肉爆發出來，形意並沒有注重特別的形，在郭雲深與孫祿堂的時代
: 是五行十二形，他們認為實戰只要注重起落，進退，反側，收縱即可；
: 拳法順即可，勁稍發，起而落，單手往上一翻，長身而落，或雙手交叉，並起並落，
: 起如舉鼎，落如分磚。王薌齋則是自行發明了揮浪、游龍、白鶴、驚蛇，
: 並認為這才是容易讓肌肉用力的方式，但持樁訓練法是一致的，即：
: 「學者需堅信不疑，有百牛挽之不動決心。從生理上講堅持百日即有感覺。
:   堅持三、四年，即覺四肢膨脹，手足發熱，有灌鉛之感。」然後他要你持樁練十年
: 練到：「不息如鑄，身如鉛灌，肌肉如一，行走似趟泥，抬手鋒棱起，身動如挾浪，
: 腰脊板似牛。」持樁到此境界，「至此技擊之資備矣。」
: : 到了2010年（王薌齋121歲或126歲冥壽，仙遊後48年）
: : 王薌齋弟子常志朗，口述給再傳弟子李榮玉的故事版本，錄入
: : 李榮玉《走進王薌齋 解析大成拳》書中的〈王薌齋先生苦口婆
: : 心說站樁〉一文，情節變成了這樣：
: : 「王先生說他跟郭雲深先生習拳時，每天站樁要站二炷香，……
: : 一炷能燒兩個小時零一刻鐘。……郭先生去逝後王先生一直堅持
: : 站樁，一站就是九年。郭先生在世時總是囑咐王先生一定按照此
: : 法站十年樁。」
: : 我個人認為，這當中史實的可能性有2種：
: : （1）
: : 郭雲深對兒童王薌齋的指導，的確是要王久站樁9年，因為郭是
: : 因才施教的，郭應該看出了王的資質出眾，所以給他很特殊的、
: : 個人客製化的指導，要他強化在站樁這塊的練習。之後王的確不
: : 負郭望，自創了新門派（意拳）。
: 我已經講過了，你到底能從哪裡的史料證明「客製化的教導」，而這教導與形意教法不同
: 我反過來倒是可以從形意拳的《拳意述真》找到數位門人持樁練勁練10年以上的例子：
: 李飛羽
: 「聞縣境有戴龍邦先生者，善形意拳，往訪焉...他日請人介紹，拜為門下。
:   時先生年三十七歲也。自受教後，晝夜習練，二年之久，所學者，僅五行拳之一行，
:   即劈拳並半趟連環拳耳。雖所學無多，而心中並不請益，誠心習練，日不間斷。
:   是年龍邦先生之母八十壽誕，(李飛羽)先生前往拜祝...遂問先生為何連環拳只練半趟
:   先生答曰：僅學此耳。當命龍邦先生曰：此人學有二年之久，所教者甚少，
:   看來倒是忠誠樸實，可以將此道理用心教授之。...至四十七歲，學乃大成。」
: 郭峪生(雲深)
: 「幼年好習拳術，習之數年，無所得，後遇李能然先生，談及形意拳術，
:   形式極簡單而道則深奧，先生甚愛慕之...遂收為門下，口傳手授。
:   先生得傳之後，心思會悟，身體力行，朝夕習練數十年。」
: 劉曉蘭
: 「形意拳之道無他，不過變化人之氣質，得其中和而已。餘從幼年練八極拳...
:   其後改練形意拳，習五行生克應用之法則，如劈拳能破崩拳，以金克木；
:   鑽拳能破炮拳，以水克火。習至數十年方悟所得之道。」
: 耿誠信
: 「友人介紹深州劉奇蘭先生，拜伊為門下，先生云：此形意拳，是變化氣質之道...
:   自練初步明勁之功夫，四五年之時，自覺周身之氣質，腹內之性情，與前大不相同
:   ...習之又至五六年功夫，由身體內外剛柔相合之勁而漸化至於無此。」
: 許占鰲
: 「形意拳之道，萬不可有輕忽易視之心。五行十二形，以為七日學一形，
:   或十日學一形，大約少者半年，可以學完，多者一年之功夫足以學完全矣。
:   如此練形意拳，至於終身不能有所得也。所會者，不過拳之形式與皮毛耳。...
:   大約三年五年，亦不能得其精微，若於全形之道理，大約終身亦得不完全矣。」
: 形意拳的《拳意述真》有非常多的門人小傳，並收錄當時門人的練拳經歷。
: 你只要稍微看過原文經歷，就會知道用傳聞來辯駁郭沒練數十年，
: 郭的門人也根本沒有練十年以上是非常可笑的事情。
: : 中年王薌齋和老年王薌齋，對於童年王薌齋的郭師傅講解內容，
: : 記憶上有點不可靠，需要後世的史學家設法校正。同樣地，王的
: : 弟子對於師承的記憶，又有一點些微的漂移。這在口述訪談的實
: : 際操作來說，是很常見的現象。無須大驚小怪。
: : 哪種說法為史實的可能性較大？
: 我已經引同時代門人的練武經歷，證明了在形意拳門人持樁練個十年甚至終身都持
: 是稀鬆平常之事。反倒閣下沒有看原文，只憑空想質疑我只有引傳言不具可信，
: 沒有看書了解形意到意拳的形與勁的傳承，以為王薌齋創的意拳與形意不一樣，
: 認為「拿王練十年不等同於郭也是練十年」，又沒看同時間形意門人的著作了解門人
: 在當時到底怎麼練，練多久，而批評：
: : 是以偏概全。我的確是這麼認為，因為那甚至都不是用形意
: : 拳的材料去做推論。怎麼會用到大成拳最晚期2010年的口述
: : 材料去推定作1900年清末形意門的教學訓練法呢？如果連充
: 那實在令人覺得可笑，這年頭沒看文獻的都可以嘲笑有看文獻的舉證錯誤囉？
: 所以你到底要不要去看書而不是繼續在這邊幻想？
: : 作舉例的例子都舉錯了，那麼，又要怎樣子直接切下到民初，
: : 指認「民初重肌肉訓練基礎輕實戰拳法，基本上我不認為有
: : 需要修正的地方」？
: 本文已經花不少時間與篇幅再說明形意拳的思想與門人認為形意訓練的核心在於樁法
: 我已經連續3天對一個連書都沒看就在鬼扯我舉證錯誤的人浪費了大筆時間。
: 我覺得我沒有必要把自己更多時間跟了解再浪費在一個連書都不看只用想像證明我鬼扯
: 的人。故本篇為系列文最後一篇。
: 我認為跟你講那麼多浪費時間。
: : 因為我最近才剛開始看武術史，所以張耀庭《中國武術史》、
: : 林伯原《民國時期民間武術組織的建立與發展》這些書，我都
: : 還沒有蒐集到手邊，很慚愧，在缺乏材料的情況下我就貿然做
: : 了篇推論。未來我如果找到更多書籍，看看史料到底紀載了什
: : 麼之後，我再來修正我的看法。目前我是保持開放、無知的態
: : 度，畢竟我手上的材料極度匱乏，無從立論。


站樁在傳統武術地位非常高，由其內家拳，除了史料外，
早期ㄧ些武術家也不太認識幾個字，因此也有口傳，
ㄧ些經常聽到諺語口訣也會看到站樁在傳武的重要性

譬如：

“入門先站三年樁”
“練拳無樁步，房屋無立柱”
“百練不如一站”
“功夫樁裡求”
“久站出神功”
“樁法效用非凡”
“寧教十套拳，不教一個樁”

到了近代盧正文先生的盧氏結構，或者台灣潘岳先生"先天勁"也強調站樁
(訓練核心)

比較特別的是，
從古代到近代，絕大部分練習傳統武術都歷經站樁訓練，
但在技擊上能夠嶄露光芒的不成比例
(拳擊不用站樁，一百個人練拳擊練個1、2年，
然後和一百個練5-10年太極拳的pk就知道比例)

令人好奇的是，從古代到近代ㄧ些內家拳名家反覆強調站樁的重要性，
而ㄧ些書籍也都說明如何站樁，
但為何在現代很難看到站樁在技擊上的實際功效(技擊比賽影片)
只能在以前文獻看到描述(碰到如觸電馬上癱瘓，或者像鋼一樣硬，或者瞬間擊飛)
而現代要做到類似效果則有點像是要對方配合，而不是在雙方技擊狀態下

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.69.130.80
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/MartialArts/M.1556769721.A.9D5.html
→ protoss     : 最後一句就是問題點了...你看的出來
→ protoss     : ...不是練現代傳武的看得出來...就
→ protoss     : 是練傳武的看不出來...最明顯的就李
→ protoss     : 小龍的寸勁...簡單問一句...空手道
→ protoss     : 大會那種示範真實情況下能用?還沒靠
→ protoss     : 進對方就飽吞數拳了...鬼都知道這種
→ protoss     : 突然用力結硬的方式去衝撞對方...重
→ protoss     : 點是對方也無法預期你哪時要擊打進
→ protoss     : 來吧...一個愚蠢的示範方式吹的老高
→ protoss     : ...說穿了就一個低能兒練了肌肉自以
→ protoss     : 為聽到說法看到文字加以解讀一下就
→ protoss     : 認為全貌就是那樣了...下輩子有點覺
→ protoss     : 悟還是不要在小三的床上嗑藥啦...
推 llzzyy01    : 練寸勁可以練發力的技巧
→ llzzyy01    : 不是真的無用
推 llzzyy01    : 寸勁練得好，代表發力效率好
→ protoss     : 這是用功率的想法去類推的吧...發力
→ protoss     : 如果平時的訓練可以讓你做的順又何
→ protoss     : 必特地拿個你也搞不清楚哪來的示範
→ protoss     : 來兜你的練法...他那鬼樣子自己去想
→ protoss     : 想詠春的那樣訓練到底哪裡兜的上了.
→ midas82539  : 我只能說站樁的呼吸訓練跟實戰是
→ midas82539  : 背道而馳，真的打架實際功效不大
→ midas82539  : 按照站樁大小周天那套很快就喘了
→ protoss     : 或許吧...不過那不是入門第一課嗎?
→ protoss     : 總是要升年級的吧...
→ creative88  : 大小周天用比較現代的話來理解是在
→ creative88  : 開筋膜 解剖列車出來後可以解釋的
→ creative88  : 範圍越來越多了
→ andyann     : 如只站傳統死樁.身型步法易相對呆滯
→ protoss     : 上一個講筋膜的進去蹲了沒?你確定要
→ protoss     : 提這個嗎?
→ andyann     : 一般外面看到都訓練站低站久
→ andyann     : 基本上不是很建議當做聖經
→ andyann     : creative88:大小周天是在開筋膜?
→ andyann     : 我孤陋寡聞,不太了解.願聞其詳...
→ creative88  : 大小周天要用內氣走來解釋比較正統
→ creative88  : 不過內氣下去走內膜就會有張力變化
→ creative88  : 這個時候就可以被觀測到了
→ creative88  : 解剖列車的筋膜概念可以理解這段
→ creative88  : 解釋力比只有肌肉跟骨骼系統時強了
→ creative88  : https://tinyurl.com/y2p38m5g
→ creative88  : 整理出的筋膜線跟十二經絡的高度重
→ creative88  : 疊也是很酷的一件事
→ creative88  : https://tinyurl.com/y4zwdta7
→ protoss     : 把結果現象當方向...一堆扯筋膜的傷
→ andyann     : 王芗斋:一不调息，二不意守
→ andyann     : ，三不周天循环
→ protoss     : 科技術差到哭八...手上的聽感倒是吹
→ protoss     : 的比天高...
→ andyann     : 這是另外說法，強調站樁的王老
→ protoss     : 王薌齋那是錯的...丹功武功的神意到
→ protoss     : 最後都朝似有若無去走...
→ andyann     : 反對搞丹田或者周天這種東西
→ protoss     : 練神還虛都跟你講差不多九年的時間.
→ protoss     : ..那就是真的得靠你自己體會...丹功
→ protoss     : 或許可以自己一個人玩...武功最好靠
→ protoss     : 空打可以出功夫...
→ andyann     : 內家就是太多耗費時間不見得有功效
→ protoss     : 不是...是混太多藉此圖名利的...說
→ protoss     : 真的...你也沒辦法區分到底我是不是
→ protoss     : 唬弄你的不是嗎?
→ andyann     : 哈,講得好白,騙子蠻多的.....
→ protoss     : 其實有的也不見得是騙子...他也可能
→ protoss     : 是受害者...單純的傳遞下去罷了...
→ protoss     : 只是我比較保守...認為我可能有抓到
→ protoss     : 入門的訣但並不是全貌...但你會因為
→ protoss     : 我的謙虛保守而對我的說法無保留的
→ protoss     : 接受...其實也可能會變受害者...
→ protoss     : 痾...謙虛保守不是說我這個人...我
→ protoss     : 是指文字上的描述...
→ andyann     : 對於站樁以前曾經沉迷四處研究
→ andyann     : 後來發現似乎有很多戶相矛盾
→ protoss     : 站樁就是那個key...你覺得過去山中
→ andyann     : 只能說各派練打不ㄧ
→ protoss     : 修道之人會只練一個拳嗎?從丹道的一
→ andyann     : 找自己喜歡適合自己的就好
→ protoss     : 些說法或許可以印證...
→ andyann     : 不同門派練法有些差異很大
→ protoss     : 法財侶地很重要...特別是法跟侶那是
→ protoss     : 你可以超越物質周遭進步的可能...但
→ protoss     : 這部分很難...現在是只求法不要太差
→ protoss     : 就阿彌陀佛了...
→ creative88  : 是呀 雖然都叫內家其實還是一家一種
→ creative88  : 比較喜歡的運動方式 就看老師教什麼
→ creative88  : 練得下去就跟著練這樣吧...
→ hareluyac   : 拳擊其實要練深蹲...好啦
→ hareluyac   : 或許只是後人沒發現