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※ 引述《alan23273850 (God of Computer Science)》之銘言: : 如題,小弟這學期正在研讀 Rudin 這本書,Theorem 5.5 正好是初微講過的 chain rule : 我深知它的證明手法大概都是層層剝開,然後每一層都是藉由 "該變數趨近於目標值所以 : 殘餘項趨近於零" 的這個現象來說明該層導數剛好就是那個位置的微分值,只是按照這個 : 說法,那我附圖 https://imgur.com/fDhSMpN 中的最後一行,也就是去模擬 dy/dt = : dy/dx * dx/dt 這個寫法的這件事應該也沒錯啊,那為什麼會有人說這種看起來可以通分 : 的寫法是 nonsense 呢?Nonsense 指的是 dv 這種符號不可以用在這裡,還是說我附圖 : 最底下式子的寫法也不甚嚴謹呢?如果是,又是不嚴謹在哪呢? : 先謝謝各位先進解惑了! 我後來又多花了兩個小時看這段證明,終於更具體地抓到 Rudin 寫法的漏洞了!!! 我把課文註解如附圖:https://imgur.com/nLnMDjN 事實上課本就是沒有好好地處理 f(t) = f(x) 的情況,(這比切線斜率 0 還要強) 它最後一行很賊地直接說整包會 tends to g'(y)f'(x),而不是 g'(y) + v(s) tends to g'(y) 和 f'(x) + u(t) tends to f'(x),就是因為當 f 在 x 附近有短暫水平線的時候 g'(y) + v(s) = g'(y) + v(y) 可以是任意值,但這個時候的 f'(x) + u(t) 剛好為 0, 所以結論才會對。並不是 Rudin 有考慮短暫水平線的情況,而是他沒清楚地寫出來, 要讓讀者自行腦補進去;左下角的通分法會讓 special case 顯露無遺,但 Rudin 的寫法 只是把 special case 偷偷藏起來而已,並沒有特別高尚,我的見解應該對吧?! -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 115.43.121.35 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Math/M.1639416352.A.8DD.html ※ 編輯: alan23273850 (115.43.121.35 臺灣), 12/14/2021 01:38:13
cmrafsts : 我有點疑惑他們多變數時怎麼寫 如果你看Courant 12/14 02:36
cmrafsts : and John的書,他們把v(0):=0來避開這種問題。 12/14 02:37
cmrafsts : 我改用small o去寫,算式就變得望之令人生厭。 12/14 02:38
musicbox810 : 如果有短暫f(t)=f(x),g(f(t))也會=g(f(x))但是你的 12/14 06:28
musicbox810 : 問題是(g(f(t))-g(f(x)))/(f(t)-f(x))這時就不能叫 12/14 06:29
musicbox810 : g'(f(x)),邏輯是這樣吧? 12/14 06:29
musicbox810 : 可是定理又假設g在f(x)可微,所以那種狀況就算寫成 12/14 06:41
musicbox810 : g'(f(x))也不影響最後的結果0 12/14 06:41
musicbox810 : 我也覺得不管Rudin是否想到,他這樣寫不夠完整 12/14 07:24
alan23273850: 回二樓,那樣應該不夠,要證明 v(s) 的值不影響結 12/14 13:51
alan23273850: 論才行 12/14 13:51
secjmy : 你檢查一下如果直接定義 12/14 14:11
secjmy : v(s)=[g(s)-g(y)-g'(y)(s-y)]/(s-y) if s=/=y 12/14 14:11
secjmy : v(y)=0,是不是就沒問題了 12/14 14:11
alan23273850: 樓上的作法不就跟二樓一樣嗎? 12/14 16:41
ERT312 : secjmy大的做法沒問題啊~不管v(y)怎麼定義 first(5) 12/14 18:01
ERT312 : 都會成立 此後的引用first(5)自然對任何v(y)的定義 12/14 18:02
ERT312 : 也會成立 那何不選一個比較方便的定義 12/14 18:03
alan23273850: 要這樣解釋也可以,我覺得討論到最後就變成事物的 12/14 18:17
alan23273850: 本質是一體兩面而已,沒有誰對誰錯 12/14 18:17
znmkhxrw : Rudin的最後一句可以這樣說: 對於任何實數r 12/14 23:37
znmkhxrw : 定義v(f(x)):=r, 我們皆有lim_{t→x}v(f(t))f'(x)=0 12/14 23:38
znmkhxrw : 而check這件事情不難, 只是小技巧是r=0時可以省一半 12/14 23:39
znmkhxrw : 的證明空間, r!=0時就需要討論聚點情形, 跟"通分式" 12/14 23:40
znmkhxrw : 的討論就變成一模一樣 12/14 23:40
znmkhxrw : 只是從以前到現在我還沒有說服自己的說法去解釋為何 12/14 23:41
znmkhxrw : r=0就能省證明, 恰好? blabla 12/14 23:41
alan23273850: 所以我說 Rudin 的寫法只是把 special case 偷偷藏 12/14 23:56
alan23273850: 起來而已,並沒有特別高尚,這句話很精準吧XD 12/14 23:56
Vulpix : 人家藏得好啊。反正不管怎樣都避不開f(t)=f(x)的討 12/15 00:06
Vulpix : 論,即使用hyperreal也一樣,所以wiki這點寫錯了。 12/15 00:07
Vulpix : https://reurl.cc/1od0EV 12/15 00:11
musicbox810 : 想藉一步問V大,要如何給出網址 直接跳到你想貼的那 12/15 12:15
musicbox810 : 個區塊,而不是從最頂開始?非常好奇這種指定段落的 12/15 12:16
musicbox810 : 方式,謝謝 12/15 12:16
emptie : 維基百科頁面的目錄不是裝飾用的啊 12/15 21:16
emptie : 那個都是可以點的連結,點下去就直接跳到該段落 12/15 21:16
Vulpix : 我用的是edge的醒目提示。直接用連結也可以,但就沒 12/15 22:17
Vulpix : 有套色了。雖然手機好像看不到。 12/15 22:18
musicbox810 : 原來竟然有這個功能,謝謝兩位 12/16 20:53
qwop8765 : 微分大於0能證明locally one to one吧 等於0trivial 12/21 03:45
l6l6au : https://i.imgur.com/dbZMrbA.png 12/23 04:07