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※ 引述《cutsadh ((閉關!))》之銘言: : ※ 引述《Tukhachevsky (蘇軍第一副總參謀長)》之銘言: : : 很少看到被打臉後的反駁文只能拿出這麼蒼白無力的反擊。 : 忙裡偷閒來看一下。 : 說實在的,你這些回應都超好反頗的,沒花幾分鐘回你。 : 之前那位反駁我的網友比您高明多了。 : 簡單來說,你其實都是在打空氣,很多東西根本沒打到我,我提的實質數字或內容你竟沒 : 幾個敢碰的,甚至有數字大有問題,這才好玩。 想當年紅小將們在質疑陳寅恪,大概也是說差不多的話。 : : 這句話可謂非常了不起,這位Angers Maddison教授的數據只用了這幾句話就無視掉。 : : 然後用兩位台灣本地的學者為自己作辯解…。 : 這打不到我吧。 : 何來辯解? 我說的是事實,經濟數據不一致,是很正常的事情,誰說無視的呢? : 我只提了其他學者的數字證明這種會不一致的情況,你就認為是無視嗎? : 你看我最後承認甚麼好不好,錯的話我是有勇氣承認的。 可能寫作自知之明,唸作ㄧㄝˋㄌㄤˊㄗˋㄉㄚˋ : : 不過,要打他每一個點可都需要大量數據或註解支持,可不是用這樣兩句話就把事情交待 : : 過去,這在學術筆戰是標準零分的行為。 : 這就好玩了,我只是提一個gdp計算上的問題,他當然是大師級人物阿,但一流學者不代表OD : 就不能質疑ok? : 學術筆戰?說實在的,我們現在這層級根本算不上學術,我很有自知之明的,你說學術筆 : 戰是標準零分的行為。那你現在所做所打的,是否也是標準零分行為呢? 可能寫作自知之明,唸作ㄧㄝˋㄌㄤˊㄗˋㄉㄚˋ : 我再給你一個概念,通常研究廣度大、範圍大的大學者,大歷史研究的話是非常棒的,但 : 通常漏洞也很多,在小地方部份有問題,這也是沒辦法避免的,你一定也很清楚啦。我就 : 提一個例子(雖然不跟這相關),像彭慕蘭和黃宗智等人在中國明清經濟史上的論戰,就很 : 精彩,這還只是1800前英國和長江三角洲進行比較而已,就引起了這樣大的討論。 你有能力就指出Angers Maddsion哪裡有問題。 說大學者通常漏洞也很多,在小地方部份有問題…。 你大概是沒看過大學者是怎樣做研究的才敢大放厥詞。 他們所引用的數字,不是他們信的過得人發表的 根本不會用。 : : 不要告訴我你不知道戰後通膨這件事情…。 : 先跟你說,在戰爭時期1937–1944年度之間,台灣總督府不僅沒有財政赤字, 反而是每年 : 都有巨額的財政盈餘,戰後會通膨很正常,但其中會很多因素,你只說有這種現象, : 不去看為什麼會這樣,或者會越來越嚴重,是否是惡性物價膨漲,這樣不是很奇怪。 : 我簡單提一下。 : 戰後物價會忽然大增,只要是因為經濟管制解除後,會從管制水準上升到市場均衡水準, : 這是正常的,在1945年11月前尚算溫和,但之後越來越嚴重,最嚴重的物價膨脹是發生於 : 戰後的1946到1950年之間,1945年初至1950年底,台灣平均每年的物價上漲率是676.1%, : 這是前所未有的惡性物價膨脹。 : 你知道台灣省行政長官公署的財務處何時開始接管前台灣總督府財務課嗎? 就是11月1日 : 開始。 : 通膨無可避免沒錯,但大量物資、糧食,被拼命的運往(搶奪)中國大陸,也不知道被貪污 : 還是被怎麼了,導致讓臺灣出現糧荒,造成社會不穩定,也沒錯阿。 台灣光復之初,日人在中國政府未正式接收前,大量發行「台灣銀行流通券」,到1945年 10月中國政府成立前進指揮所時,發行總額已增加兩倍多,同時間物價僅上漲3.9%..... .然而對光復初日人濫發通貨,形成物價上漲之潛在壓力實未予以應有的評價。 《光復初期台灣經濟政策的檢討》P.213 然而,為了避免貨幣供給額成長過快,總督府卻又加強推行國民儲蓄運動,試圖降低一般 人民的購買力,1944年全台灣的儲蓄額已經高達5.85億元,是太平洋戰爭爆發時的2.78 倍。 同時 根據台灣總督府的【台灣統治概要】一書中,有日本在戰時台灣銀行的貨幣發行量 1937/6 75498000 1937/12 112033000 1938/12 140018000 1939/12 171169000 1940/12 199685000 1941/12 252845000 1942/12 289274000 1943/12 415554000 1944/12 796080000 1945/3 1021008000 投降日 1433190000 8/31 1651000000 9/11 1930000000 短短一個月不到,市場上多出了幾乎1/3的通行量的貨幣!同時,還有相當於通行量的1/3 是沒有兌現的儲蓄。 日本據台末期戰爭動員體系之研究》P.238-9 而根據《光復初期台灣經濟政策的檢討》一書,1946年一月,舊台幣的通貨發行量是24.56 億元。換言之,日本人在要走得兩個月內,狂印了幾乎是之前的總發行量的鈔票。 這,也是要算在國民黨跟蔣介石頭上 對吧? 而國共內戰開始後,台灣與中國其他地方的通膨相比,都還算是在可以控制範圍內的 台北 上海 廣州 東北 1946 10.8 15.54 8.0 12.3 1947 19.3 22.38 23.29 33.2 1948.1-7 26.8 50.93 52.17 53.6 1948.8-1949.5 54.54 135.50 135.14 你所謂676.1%的年通貨膨脹率,是最後期的通貨膨脹。 至於,先開第一槍,各種物資上漲了500%,與又印了一個發行量的鈔票導致直接進入 通膨點火倒數計時者,你卻刻意給他們抹粉。 : : 戰後生產力很快恢復不代表分配系統也很快恢復(事實上,是遲至1948年以後才陸續恢復 : : 完成),還記得228一開始在台北街頭反抗蔣介石軍隊的那些前日軍軍伕軍屬嗎? : : 他們為什麼回不了家? : 分配系統是啥? : 你會說到他們為什麼回不了家,就表示你台灣史可能不怎麼好。 : 另外。 : 提到228真是莫名其妙,我是在問說為何會有糧荒,結果這問題你無法回答,扯到啥228和 : 分配系統,你要清楚,戰爭已經結束了,好好的處理,再怎麼樣也不會搞到糧荒,臺灣的 : 農業是可以自給自足的,49年前中國難民也還沒大規模逃來臺灣,ok? 那只能證明你的眼界太小,同時期東亞各地有糧荒危機的可不只有台灣。 越南的1945年大飢荒:http://en.wikipedia.org/wiki/Vietnamese_Famine_of_1945 法國總督認為餓死者約為50~100萬人,胡志明宣稱為200萬人。 值得注意的是:當時越南人口僅有三千萬,其中紅河三角洲地區應不超過1500萬人。 紅河三角洲流域的損失的人口當在5%以上。 當日本在越南搞到天怒人怨的同時,台灣地區也發生差不多的事情: 日軍首先在台灣進行大規模徵兵與徵召輔助人員,根據日本厚生省的統計,這方面人數 達到207183人,如果考量到1943年時,台灣15-24歲的青壯男性僅有63萬人,這個比例可 謂相當的高了;同時,還有8419人是在日本境內的兵工廠替日本工作,以【勤勞動員】 被派到南洋的也有92748人。因此,在戰爭結束前,戰死與在島外的台灣青年應該超過 30萬人。 《日本據台末期戰爭動員體系之研究》 P.225 這些青年都可都是農村勞動力的主要來源! 同時,日本還在島內大量徵用民力,修建各式軍事設施與彌補勞動力減少後的農業生產; 日本在44年4月,在急速完成國防建設事業號召下,被動員的人數高達138萬人。 《日本據台末期戰爭動員體系之研究》 P.229 (註:我認為這邊的138萬人應該是138萬人次) 而在戰爭末期(1945年2月),台灣本島每日動員從事強化工事、勞動的人數高達27至30萬 人。再加上在島外的人數,台灣的青壯勞力已經被徵用殆盡。 台灣之所以發生糧食供應不足,和農業人口被大量徵調,以致無法完成糧食增產的政策目 標,應有密切的關係。 《日本據台末期戰爭動員體系之研究》 P.230 到了1944年,島內糧食供給已經極度不足,但台灣被規定輸日的米穀量卻仍較前一年多了 60萬石…。然而,戰爭末期糧食生產的根本問題,還是在於生產要素的短缺。除了農業機 械因為物資輸入困難而供應不足外,為了建造軍事工程,農業用地亦被大量徵用。 此外,台灣所使用的肥料絕大部分要從日本國內、朝鮮與中國東北等地進口,戰爭末期因 為海上運輸困難,也導致肥料供應的短缺。最嚴重的問題,當然在於農村勞動人口的不足 。 《日本據台末期戰爭動員體系之研究》 P.235-6 而戰爭結束的1945年,台灣平均每公頃收穫的米量只達到1938年的一半,糧食價格指數 則將1937年的價格定為100,1943年上漲為153.7,1944年171.7,1945年更高漲為3274.5。 等到戰爭結束,台灣行政長官公署接收時,【台灣食糧營團】內所儲藏的米幾乎已經被消 耗殆盡,因而沒有米可用來配給,這是接收期糧食不足現象的原因之一。 物價上,1937年台北市的物價若定為100,1944年是460.12,1945年更是37年的23.6倍 《日本據台末期戰爭動員體系之研究》P.236-7 1937年與1945年相比,稻米減產51.03%,甘藷34.16%,甘蔗51.43%。而46年以後的數字是 (1937稻米產量1304438公噸,甘藷17700公噸 45稻米產量638828公噸甘藷11653公噸 稻米的產量若與37年相比,46年則只有68.54(37年定為100),47年76.59,48年81.91 49年93.11,50年以後終於回復到比1937年產量高了。 同時,戰後的問題還包括了化肥嚴重不足,水利設施尚待修復等等的問題。 基本上,台灣地區在1945年以後的糧荒,跟越南在稍早的糧荒根本是相同的起因: 就是戰爭中,佔領軍大舉徵收糧食給本國食用,同時還徵用民力去從事戰爭準備。 導致農業生產停擺,農業大幅減產後導致大飢荒。 所不同的是:越南在45年2月就爆發了,台灣遲到戰爭結束後才爆發。 但是,無論何時爆發,都不能否認她跟戰爭的密切關係。 : 糧荒這事連我阿公都還有記憶,事實上就是物資不斷的被搶、被貪、被運到中國,讓問題 : 越來越嚴重,我之前已經有提幾個記錄說明這情況了。 1946-1952 稻米產量與政府徵集量之比較 總產量    總銷產量    政府徵集量   政府徵收所佔市場比 46     894 832 59 7.1% 47     999 759 144 18.8% 48     1068 733 137 18.7% 49 1215 665 303 45.6% 50 1421 701 388 55.3% 51 1485 734 393 53.6% 52 1570 802 429 53.4% 資料來源: 李登輝 "Government Interference in the Rice Market in Taiwan" 1971 從數字來看,政府徵集量與總產量的比,並不能證明以上論點。 : : 你似乎有直接把1942的狀況套到1945年以後的情形,而完全忘了台灣在44-45一年間 : 小朋友勒,你下面提的被轟炸的東西,能吃嗎? : 現在是你在把1944~45年發生的事,套用(合理化?)45年以後的問題吧,我始終一直在討論 : 戰後糧荒問題,你無法解釋,想拿其他來模糊焦點嗎? 是誰在模糊焦點還不知道。 戰後糧荒問題的根本來源只有一個:日本的大東亞戰爭。 : 哈,你搞錯方向了吧。 : 你說了那麼多,這些數據,我比你清楚啦,有些還是錯的,說被破壞很嚴重是沒錯,但說 : 啥完全摧毀根本是胡說八道,美國轟炸臺灣當然很嚴重,但也沒有比日本還要慘,另外你 : 以為甚麼都會被炸光喔?。 你這種論點是從史明的《台灣人四百年史》與柯喬治的《被出賣的台灣》中引申的。 但是,如果我們同樣引用政治立場接近的黃昭堂先生的看法呢? 黃先生認為:由於1944年起,美國空軍的猛烈轟炸,使得台灣的工業蒙受了重大的傷害, 生產力呈現了明顯的下降。並且由於台灣軍人均數的死傷與存款無法索賠,以及日本統治 時代台灣貿易出超所得的外匯,在戰後無法向日本索取等等,認為台灣與台灣人等等都是 戰敗者。  《台灣總督府》 P.183-184 199-200 252-253 另外,賴澤涵、馬若孟、與魏萼等人認為:台灣經濟的許多危機都可以追逤到二戰,戰爭 不但切斷了對外的貿易與經濟援助的管道,其對生產與交通設備的破壞更增加了工業與農 產品的短缺,這種短缺又造成了生產等等的破壞,並且惡化了物資與貨物的短缺,而生產 的停滯更造成了嚴重的失業。 另外,美軍在台灣投下了約20242噸的彈藥,而不含原子彈,在日本丟下了160800頓。 如果考量台日人口間的差異與產業設施等等,則美軍對於台灣的空襲未必若於日本。 彭明敏先生曾在回憶錄中提到:他在46年1月返回基隆,對於家鄉的第一眼印象是: 基隆的破壞程度令人震驚。而彭先生在戰爭時期在日本求學,對日本的慘況有所認知 連他都會覺得震驚了,這證明了基隆的破壞遠超過當時人的想像。 《自由的滋味》 P.60 而算是當時國府內少數台灣通的陳儀,還在重慶時就從各種情報中得知台灣被轟炸所受損 的情形,還準備了一套善後計畫給行政院善後救濟總署。然而,當他到達台灣厚的一個月 ,再度致電蔣介石,表示由於台灣轟炸破壞與颱風損失即大,擬請美方派員來台,並設計 發展與恢復台灣整個計畫…。 至於台灣在二戰中損失的研究,以下引用張建俅《二次大戰台灣遭受戰害之研究》來推估 台灣被空襲破壞的工廠,根據日本總督府的統計,計有202各,其中大破152各,中破27各 小破23各。食品工業損失最重; (煉糖工業,如以1937年產值為100,戰後第二年的產值還不到戰前的9%) 而在食鹽電解工業上,三家株式會社的損害是30%、50%、70%。修復資金估計需要2300萬, 肥料工業的基隆與高雄都被美國人炸毀,基隆幾乎全毀,高雄則是重創,均被迫停工。 而包含所有工業的損失,估計需要32億台幣來修復,以及額外的美金五百萬。而當時接收 估計在台各事業的固定資產價值則只有12.1億。 民間住房上,張文推估損失可能為9億左右。 (請注意前文提及流通的貨幣有多少,在看看損失,這損失還不大嘛?) 至於在農業方面,張文認為造成生產低落的最主要原因有三:勞動力減少(以論述)、 肥料供應的嚴重不足與水利設施的損害。 由於台灣農業每年需要肥料48萬頓,而台灣本地只能生產1/3,其餘需要外購。戰時化肥 被改製為炸藥,而本地工廠又被美軍破壞,航運又斷絕。因此43年化肥只使用了32萬頓 44年15萬頓,45年2萬6千頓。直接導致了1945年的農業減產。 至於水利的損失,45年被影響面積佔總面積的三分之一弱。 : 你說港口戰爭結束後兩年內皆因沈船四佈,無法正常使用,這只對一半,我也懶的拿史料 : 反駁你了,就用最簡單的思考,戰後日本軍民要回他們本土國家,你知道多少人一起大規 : 模坐船移動離開嗎?多少臺灣的原有機器、設備、物資被大量被運到中國嗎? : 看清楚我說的是甚麼, : "共產黨在中國翻天覆地時,臺灣並沒有戰爭阿,也沒被轟炸,生產力的恢復其實是很快 : 的,結果為何會有糧荒?" : 我說的是農業問題,糧食在戰後缺到有糧荒問題,結果你拿戰前的轟炸來反駁,拿工業上 : 的戰爭不理性破壞來反駁,這實在太好玩了。 轟炸把肥料廠、運送肥料的港口、水利設施都給炸壞。嗯,這跟戰爭都無關,戰爭結束後 就不該有糧荒?至於被炸毀的船隻,被破壞的鐵公路,也都不會影響到分配問題 (1945年只有800萬石的稻米產量 比前兩年少了那麼多 不出事才有問題) : 你說工業設施因為轟炸被破壞殆盡,這完全是事實阿。但你忘記了,被破壞的話,再笨的 : 人也會想要馬上修復啦,這裡就一個問題出現了,誰來修? : 除了國民政府人員以外,更多的是日本人和臺灣人啦。 : 台灣當年比中國進步太多,台灣有很多大工廠,根本就是國民黨與苦難的中國人從來沒見 : 過的,怎麼個修法?沒有技術、沒有零件怎麼個修法?人員不夠,怎麼修? 我想,在南昌的中央飛機製造廠與上海的江南製造局應該會提出很大的異議。 在瀋陽的瀋陽兵工廠會提出更大的異議。 關內: 關於以工業為主的戰後經濟恢復與重建之程度,就工廠與工人數統計,1947年關內登記工 廠數為15048家,工人100萬人。比戰前成長了一倍多與64%,就實際生產量統計:47年華 資企業產煤2150萬噸、鐵6.3萬噸、鋼10.1萬噸、電37億度、棉紗170萬件、棉布4763萬匹 ,麵粉5565萬包、火柴85萬箱。與戰前比較,除麵粉下降50%外,其他均有不同程度的增 長。其中電力增長3.8倍,棉布增長3.3倍;但若與包括外資在內的1936年全國總產量比較 ,則火柴為0.70、棉紗0.67、煤0.52、麵粉0.37、鋼0.17、鐵0.05,只有電為1.21,棉布 為1.28。 由以上數據推估:1936年煤產量是:4134萬頓,鐵是126萬頓、鋼是60萬頓 關外: 滿州重工業開發株式會社(滿業),總資本57億日圓,員工26萬名,其下屬主要企業有[ 滿州製鐵]、[滿州輕金屬]、[滿州礦山]、[滿州飛行機]、[滿州自動車],和滿州、阜新 、鶴崗、密山四大煤礦等等。年生產能力為:鐵礦石265萬噸、生鐵250萬噸、鋼133萬噸 、煤炭2260萬噸、鋁1.2萬噸、銅礦石1.3萬噸、鉛礦石3.3萬噸、各式飛機1320架與汽車 8000輛等等。 滿州電業株式會社(滿電),總資本額11億日圓,員工1.6萬名,發電能力為121萬千瓦, 其中,火力89萬千瓦,水力32萬千瓦。 《1945-1949:國共政爭與中國命運》 汪朝光 p.158 327-328 至於戰時台灣鋼鐵業的規模,主要「鋼鐵廠」有兩間:一是高雄製鐵株式會社、一是台灣 重工業株式會社汐止廠。前者有25噸熔礦爐5座,後者是35噸爐一座。至於其他的則主要是 小電爐,產量很少 重要工業品生產,生鐵:1943/3月產量:36噸,1944/3:1577頓 1945/3:92頓 台灣的發電量: 1937=579081101kw 1938=694912818 1939=819365226 1940=832743165 1941=1024662290 1942=1096797822 1943=1171767325 1944=1053061210 1945=357032650 台灣總督府,《台灣統治概要》(台北:同編者,1945,1999中文版),頁521-523;552 煤礦產量1930-1945 單位:噸 1931=1598728 1932=1421544 1933=1354995 1934=1533103 1935=1520926 1936=1743777 1937=1953346 1938=2198542 1939=2618877 1940=2841414 1941=2853832 1942=2356313 1943=2237725 1944=1913937 1945=794558 1943-44台灣的鋼鐵產量    生鐵 鋼材 計畫值 實際值 計畫值 實際值 1943 21000 4239 3000 4129 1944 34000 12267 5000 2024   (單位:頓) 資料來源:張宗漢,《光復前台灣之工業化》頁150-151,171。 至於你瞧不起,被日軍打到只剩下內陸的蔣介石政權呢? 生鐵 鋼材 後方總量 資委會所屬鋼廠產量 後方總量 資委會所屬鋼廠產量 1938 52900 -- 900 -- 1939 62730 -- 1200 -- 1940 45000 2494 1500 -- 1941 63637 4437 2100 116 1942 96000 13468 3000 1506 1943 70700 20853 6800 4646 1944 40134 12523 13361 7603 1945 48495 -- 18234 10206 資料來源:資源委員會編,《復員以來資源委員會工作述要》。同編者,1948、國史館, 《中華民國重要史料初編--對日抗戰時期》,頁622。 國民黨又不是去了車裡雅賓斯克或者堪薩斯,還從沒見過的大工廠呢。 當年漢朝接觸的那個夜郎國想必也覺得自己很了不起。 : 事實是,基層技工都是臺灣人,很多日本人工程師戰後還是被留用在臺灣,幫助國民黨修 : 復。台鐵、台電、中油這些機構當然都有日本技師被留用,一方面做交接,二方面做戰後 : 復原及技術傳承,直到數年後才遣送完畢。 首先,在日人調查方面,1945年8月日本戰敗投降後,臺灣總督 府曾因應臺灣省行政長官公署前進指揮所之要求,於是年11月1日進行 日人歸國志願調查,結果在臺日人32萬餘人中,志願留臺者14萬餘人 (約占43%),志願歸國者18萬餘人(約占57%)。其後,臺灣省行政 長官公署又於1946年1、2月間辦理日人總複查,全臺日人共計308,232 人。其中特種日僑(含行政主管人員、退伍軍人、未經徵用之公務 員、中小學教育人員、警察及中等以上學校學生等)計126,872人、普 通日僑(不屬於特種日僑及其他日僑者)計80,423人、其他日僑(含奉 准徵用之技術人員、專科以上學校教授、金融、行政人員等)計36,444 人。至於各機關應保留之技術學術日籍人員尚未送齊審核。 至於解除徵用日人之遣返順序,係由各機關按照工作之輕重、需要 之緩急及接替之難易決定先後。其中,第一期自1946年3月2日起至同 年5月25日止,共計遣返日人284,210名、日軍及其眷屬162,795名、琉 人4,968名、韓人1,940名,推動頗為順利。不過,當時因各產業機關 需用技術人員尚多,一時猝難羅致,為配合政策,不得不大量留用日籍 技術人員,以渡過此一青黃不接時期。第二期自1946年10月19日起至 同年12月底止,以遣返殘餘和解除徵用之日、琉人為主,於10、11月 各輸送一次,12月輸送七次,共計遣返日人18,585人、琉人9,933人、 韓人1,974人。因人數較少,均集中於基隆出港…。 第三期遣返作業自1947年4月中旬起至同年5月3日止,共輸送二 次,一律集中於基隆港,共計遣返日人3,566人。其時正值二二八事件 之後,臺灣省行政長官公署懷疑有日人從中煽動民眾或參與事件,為 減少日人對臺之影響,除少數技術人員暨行政長官特准者外,一律集中 遣返,僅留用263名,連同家屬共計776名。至此,絕大多數的在臺日 人業經遣返完畢 1947年5月16日,臺灣省政府成立後,旋於同年12月展開第四期 日人遣返作業,共計遣返日、琉人走私犯及無罪戰犯105名。第五期遣 返作業始於1948年4月,臺灣省政府為集中遣返殘餘日人起見,特頒布 「臺灣省殘餘日僑集中遣送實施辦法」,規定除患有重病、與國人合法 結婚、犯有刑事案件未審判終結或未服刑期滿之日人,以及其他有正 結婚、犯有刑事案件未審判終結或未服刑期滿之日人,以及其他有正 當理由經核准留臺者外,均應強制集中遣返,共計遣返日人432名。第 六、七期分別於1948年11月、1949年8月遣返解除徵用及殘餘日人回 國,分別遣返343、272名。其後,留臺日人已為數甚少,僅零星、個 案式地辦理日人遣返作業 最初美國魏德邁將軍建議只留用日籍技術人員1千名,連同家屬4千名, 共計5千名。於是陸軍總司令何應欽乃電告行政長官陳儀:1、留用日籍 技術人員應以1千名為限。2、日籍技術人員及眷屬按照本部子哿慎夢 電辦理,已遣送返日已為所請轉麥克阿瑟將軍核辦。3、日籍技術人員 改良待遇予以名義一節,如其工作成績優良者,得予中國同等人員相當 之待遇,但不可予以名義。然而,因臺灣之產業機關眾多,且各部門 之重要技術工作向由日人擔任,僅留用5千名,實難維持業務現狀。因 而再向行政院申訴,經核准得暫時留用日籍技術人員7千名,連同家屬 2萬8千名,共計3萬5千名。如家屬可以少留,則日籍技術人員可以多 留,以總名額不超過此數,且為技術上絕對需要者為限。 不過,因魏德邁將軍堅持只留用日籍技術人員1千名及其眷屬4千 名,共計5千名。雙方僵持不下,經行政院長宋子文、行政長官陳儀 向美方數度洽商結果,決定再減五分之一,即留用日籍技術人員,連 同家屬,以不超過2萬8千名為限,最後全臺計留用日人7,139名,連 同家屬,共計27,227名。其中,以農林工礦類技術人員留用最多, 占58%;交通通訊類技術人員居次,占17%;他如衛生地政警察人員占 10%、金融財政技術人員占9%、學術研究人員占6%。至1946年底,因 部分工作接替有人,留用日籍技術人員減為917名、家屬2,641名,共計 3,558名。1947年2月二二八事件後,除少數高級技術學術人員特准留 用外,一律予以遣返,僅留用日人205名,連同家屬,共計652名 《戰後初期在台日人之遣返與留用--兼論台灣高等教育的復員》P.294 298-302 至於戰後台灣工業恢復的數據呢? 如下: 工業      礦業 37   100.00   100.00 46    21.55 43.41 47 28.62 57.97 48 54.84 73.94 49 80.38 73.29 50 91.66 74.38 51 93.53 81.13 52 103.91 105.24 《光復初期 台灣的經濟政策的檢討 》 P.306 1947年初以後,絕大部分的日本人都已經撤走,還留下的不到原先的千分之二。 並且以台灣工業恢復的數據來看,無疑的又是重重打擊你所謂日本人協助台灣重建的論點 (日本人幾乎全撤光後的48年,工業能力才開始巨幅恢復) 另外一個數字是來自於吳文星的《戰後出年在台日本人留用政策初探》 P.283 就相關統計觀之,留用日本人數及其占公教人員總數之比例,是年8月為7,027人,占 17.65%;67 10月為6,266人,占14.09%;68 12月為929人,占1.71%。69由上顯示,行政 長官公署並未急於將留用人員遣送返國,直至1946年年底仍有留用人員約千人。 戰爭結束後一年,日本人就撤的差不多,絕非滯台數年之久 (中文中的數=2-9中任一數字,但絕不等於一) 日人在戰後台灣復原上所佔因素決沒有那麼重要,資策會所帶來的外省人貢獻全被鬼隱了。 至於你偷換概念,基層技工經過訓練後可以取代工程師這點,就不深論。 : 這類史料很多,懶得拿出來介紹給你了。 : : 根據1944年在敦巴頓橡樹園籌備聯合國會議期間的各國決議: : : 日本在東北及其他中國各地之財產,應交給中國。 : : 這點你有意見了話請去找安理會五強討論。 : : 以及,請不要無視分配問題。 : 這個中國,就等於國民黨啦。 : 關鍵字:黨產 公營機構 : 戰勝國將戰敗國財產接收,是很正常的,但這不代表你可以利用這機會略奪物資,從中上 : 下其手,不管台灣的情況。 : 我就舉台糖的例子好了,對台糖公司而言, 那15萬噸存糖如果賣掉,會是下一年期營運資 : 金的來源,但竟被下令全部運出。這種強制徵收砂糖的政策,對於台糖的營運是很嚴重打 : 擊。台糖的問題,後來還導致一連串的經濟問題勒。 : 你完全不回應我上面說的那麼多東西,拿那種甚麼決議,合理化所有行為,實在是太xx了 : 。 : 國民黨是流亡到臺灣的政權,七十年代前對臺灣的基礎建設的成就根本沒有甚麼可以說的 : ,因為他們只想要做反攻大陸的美夢,很多錢都浪費花在那上面了,最明顯的就是中央政 : 府機構在七十年之前(地方政府有),都沒有啥是在新建的,還是使用舊日本設施。十大建 : 設那些再基礎不過的建設拖到七十年代後才做,你前面在混甚麼? : 會舉出日本高鐵的例子就是在告訴你,如果臺灣仍被日本統治,雖然可能還是植民,但基 : 礎建設早就更上一層樓了,捷運也不會到90年代末期才做。 少夜郎自大了,九州北海道到現在都還沒蓋完哪輪得到你台灣。 說句不好聽一點,搞不好從北九州跨海到朝鮮的朝鮮新幹線順位還遠遠在台灣前面,因為 日本的生命線是朝鮮半島到滿蒙。 至於70年代以前台灣基礎建設根本沒有什麼成就? 你先去打四年計畫再說。 三條橫貫公路、加工出口區、基隆與高雄港的擴建,大甲溪與立霧溪的開發計畫 都只是紙上談兵? : : 1933年中國的數據是64:36 : 奇怪,這數字很有大問題耶!!?? : 同樣是1933年,我的數據是”農工”業產值比為8.66:1.34耶!! 那一年中國人均gdp是12 : 美元。還有另一組數據更慘,是9.3:0.7。到1936年,是8.92:1.08,就算把工場手工業產 : 值放進去,也不過7.95:2.01耶! : (Albert Feuerwerker,The Chinese Economy,1912-1949,p8) Albert Feuerwerker的問題是:他的研究領域不是總體經濟。並且,他的統計數據 雖然參考了二戰後劉大中(中央研究院院士,康乃爾大學講座教授)的統計,但他依 然低估了地下經濟等等的作用。不只是與劉大中的估計差異過大,也與另外其他幾 位學者的估計有相當的差距。 他的研究結果受到了費正清學派的影響,嚴重低估了1930年代中國經濟發展的成果。 而這個觀點在80年代後被Thomas G. Rawski、 R. Myers等人所挑戰,而今天的美日學界 受到這兩位的影響,普遍承認中國經濟在1930年代是有長足進步。 不提學術分派的問題,你所引的那個數字中,本身就有一個嚴重的問題, 然後再加上你的刻意忽略,所以12美金的GDP完全站不住腳: 第一,費書中根本沒有提及1933年中國人均GDP。 第二、如果12美元是出自費書中的話,那他的計算方式也有問題,因為在該書第9頁中, 費惟愷引用劉大中的資料,表中加總農工產值為217.8億銀元,而該書中估計在1933年時 ,中國人口數為五億。費惟愷引用的這些數字,是劉大中在1965年修正他在1946年所提出 的數字。 然而,劉的原始數字中已扣除滿州所產生的GDP,費卻仍然加入了滿州人口數。兩個統計 標準不一致,所以如果有人拿來直接對除本身就是一個錯誤。 第三、將費給的農工產值,除以中國人口數,所得到的值將不包含服務業產值。這個數 字本身就不符合GDP的定義。 第四、就算將這個農工產值,除以有高估之嫌的中國人口數五億,再除以銀元對美元的匯 率,得到的值是14.8美元!非常相近你所說的12美元之說。 羅斯基在1989年出版的“Economic Growth in Prewar China”之中,利用1930年代南京 國民政府的調查資料、出版品以及劉大中與葉孔嘉在1960年代的統計為基礎指出,固然中 日戰爭前中國近代化工業部門佔GDP的比重仍然偏低,但1912-1936年間成長率達8.1%, 約略與同時期日本8.8%的工業成長率相媲美。更重要的是,近代化工業部門增長帶動的 擴散效應,連帶使得傳統農村手工業部門也獲得成長的利益,出現使用近代化工業機器生 產的跡象。 Thomas. G. Rawski, 《Economic Growth in Prewar China》 P. 69-70, 117-118, 275 事實上,幾乎與羅斯基同時,馬若孟就在“The Chinese Economy, past and present” 一書,以及他為駱茲曼(G. Rozman)所編之《中國的現代化》(The Modernziation of China)所執筆的第十章〈經濟結構與經濟增長〉中就認為從一次大戰結束後到1930年代 期間,中國GDP的增長速度較十九世紀中葉略有加快。其中在工業部門方面,1912-1926年 間其年成長率達到9.2%,1923-1936年間即使受到北伐戰爭、經濟大恐慌等內外在因素的 影響,仍舊有8.3%的年成長率。 R. Myers,《 The Chinese Economy, past and present》P.282-284、286-290 比方說,你提到Feuerwerker指出,中國在1933年的人均GNP僅有12美元,比起相對同時的 台灣與日本自然是連車尾燈都看不上的論點,這是完全錯誤的。 劉大中在1946年估計:由於中國有大量家庭服務與地下經濟等結構性因素等黑數,考量這 些並加以調整過後,1931-1936年,中國人均GNP應該為40美元。而同期美國則為540美元 。 出處:劉大中,《中國的國民收入》1946 這比費惟愷低估地下經濟等其他部門產出而算出的數據精確。 而中國與日本的GNP比例,也可以用以下方式進行換算: 日本: 年份 總量GNP 人均GNP (1934-1936年幣值) (億日圓) (日圓) 1930 138.82 215 1931 139.41 213 1931 139.41 213 1932 145.57 219 1933 160.25 238 1934 174.22 255 1935 183.66 265 1936 178.63 268 1937 199.49 282 1938 207.14 292 1939 219.54 308 1940 228.48 318 (請用1936年美元對日幣匯率1:3.5換算) 資料來源:大川一司、篠原三代平、梅村又次,《長期經濟統計:推計與分析》 卷1國民所得(東京:東洋經濟新報社,1974),頁213、237。 中國GNP 1931-1936 年份 總量GNP 人均GNP (1933年幣值) (銀元億元) 1931 285.7 1932 294.7 1933 294.6 1934 269.0 1935 290.9 1936a 309.4 (法幣億元) (元) (1936年幣值) 1936b 257.98 50.51 (銀元兌換美元請以1934年底匯率1:0.34計算。法幣兌換美元請以匯率1:0.2975計算。) 資料來源:葉孔嘉,〈中國國民收入1931-1936〉,《中國近代經濟史會議論文集》(台北: 中央研究院經濟研究所,1977),頁128、劉佛丁,《近代中國經濟發展》(濟南 :山東人民出版社,1997),頁70-71。 1、銀元兌換美元請以1934年底匯率1:0.34計算。      2、法幣兌換美元請以1936年匯率1:0.2975計算。 因此,1936年日本GNP約合 51.03億美金,而同年度中國GNP約合 76.74億美金。 (當時的中國只有4.3億人--推估,以扣除滿州) 因此另外一位比較經濟史學家,英國的M. Harrison的推估:他認為1938年時中國的人均 GDP有日本的四成的估計,也是完全站得住腳的。 (中國人均GDP:778 1990國際元 日本人均GDP:2356 1990國際元) 他同時估計:日本的殖民地,包括朝鮮、台灣、滿州的人均GDP為1052國際元 除了台灣外的另外兩個地方,都有興盛的重工業支撐整個產業。因此台灣的人均GDP 並沒有遠遠把中國拋在後面,更別提換算城經濟總量後了。 至於M. Harrison的原始數據,是來自於日本東京大學的原朗教授的研究結果。 : 我看你是把1933年的貿易、運輸、其他所佔比率也當成工業產值了,因為這樣加起來很符 : 合你所說的36%這比率,不要偷渡數據嘿。 : : (Angers Maddison 中國經濟的長期表現 Chap.2 Table 2.5) : 所以,我是抓到了他在數字上的問題嗎?? : : 1936年的數據缺乏,但從1933-1936年間工業間發展的數據來看,只怕中國當時也不會輸給 : : 台灣太多 : 你提中國的工業化問題,跟我想反駁上一位網友所說的台灣有"幾分工業化可言",有啥關 : 係? : : 很明顯的你不知道,學界普遍接受的東亞工業發展的雁行理論中的那隻領頭雁是誰。 : 我手上有一本專門講這個的,他談的是”戰後”東亞的經濟發展策略與成長模式,雁首是 : 日本。 你的理解完全錯誤。我說的是:在各種產業中能夠領先帶領其他產業的發展,藉由其 自身的成長促進其他產業的成長的是那一各產業? 依據雁行理論,先進國產業發展的過程中,會有某項產業部門因為比較利益因素,將其生 產部門外移到後進國家,帶動後進國產業發展。而二次大戰後,讓日本南韓台灣香港新加 坡馬來西亞泰國,最後還包括中國與越南經濟開始一個接一個發展,整個東亞地區在戰後 的六十年間成為佔有全球經濟規模的32%的領頭工業是誰? 是紡織工業。  而日本人在台灣並未大量投資紡織工業。 更重要的是,戰前日本藉由一戰所帶來的特需景氣,曾經在東亞地區把歐美產品的市場全 吃下,當時的日本近乎投資什麼都會賺錢。可是在一戰結束,東京大地震與經濟大恐慌的 多重影響下,日本工業發展速度趨緩,農村又經濟破產,這是日中開戰的內部原因之一。 日本的工業雖然在二戰前執東亞之牛耳,可是卻連改善其國民生活發展與刺激週邊國家 的景氣,促使彼此一起高速發展都做不到。雖然赤松要在35年就提出了雁行理論,但是他 的概念之所以能夠普遍適用於東亞,事實上是戰後在美援協助下重建的日本發展的紡織工 業所串起來的。 又,戰後日本的發展主因是韓戰的特需景氣。 : 說實在的,你提這個,有反對到我所說的嗎? : : 戰爭結束時被第五航空軍炸到只剩原先產值的12.6% 我已經回答了:當你一味想要發展重工業時,你的下場就是戰前的日本或者戰後的印度。 而華僑資本帶來的紡織工業,與其之後發展的各種輕工業,正是讓人民更有錢,大量資本 進入內需市場展開正面循環的基礎。 而日本並不打算讓台灣發展紡織工業,戰爭時期美軍又炸光了紡織工廠。 戰後台灣紡織的發展,正是由於上海被共軍攻下後,外逃的大量華僑與上海本地資本來到 台灣後投資所興起的。 : 教育問題是要看整體、全面性的,我從來沒聽過明治維新以後,中國的教育(包括教育制 : 度、教育經費、教育思考等等)有贏日本的。 沒有人要拿中國跟日本比。是你大言不慚的說出了這些話: #1Dbi5wh7 舉的這些國家,都沒有比1945年的台灣進步,先天基礎不同。 台灣1945年是亞洲第二富有的,僅次母國日本。 那我問你,日本統治末期,台灣的平均GDP就已達到日本本土的2/3, 現在日本近40000美元,國民黨統治以後到現在,請問我們有沒有回到了那有2/3的水準 呢? 日本人所留下的工業基礎,只略舉二例,李國鼎在臺灣造船公司當總經理的1950年左右, 在公司出版品有比較過當時"全中國"的船塢容量。 第一名是台船基隆和平島的一號塢。 台船的二號塢是第三名, 第二名是上海江南造船。 若加上馬公港,臺灣的船塢容量佔百分之四十幾,一個小臺灣竟是占全中國的比率接近快 一半,而且全都是日本人建造的,你覺得誇不誇張? 另外一例,1939年東京「三省堂」出版的《列國國勢要覽》裡記錄,台灣的鐵路長度是 3400公里(包含專用鐵路),而中國才1萬公里。換句話說,一個小小一個台灣的鐵路長度 ,竟是中國的1/3。 最後特典在送你一些數字,你就知道國民黨有多幸福,還以為他有多神話。 戰前一年,那時候臺灣全島的總預算是福建省的二十倍。 戰後,臺北一縣(臺北縣只是一個小縣)教育預算,等於整個中國的江蘇。 既然你這麼自豪台北縣的教育預算就等於中國最富的江蘇省,又在其他文中大力讚揚 台灣工業的先進,與中國人從沒見過這些先進的產業芸芸。 從這樣看來,說你認為台灣整體的水準可佔全中國的1/3並不為過吧。 那麼,我已經證明論總體經濟規模、論工業能量,台灣都不能跟中國的1/3相比。 (台灣經濟與整體國力有沒有到相當於中國的1/3之過? 有 小蔣執政末期應該有 按照你之前的邏輯 我們該說蔣介石與蔣經國萬歲嗎?) 教育所產生的人才,很不幸,台灣還是不能跟中國的1/3比。 說胡適之只不過是因為他支持國民黨蔣介石政權,當時中國還有支持共產黨毛澤東的 郭沫洛與保持中立態度的陳寅恪等漢學大師。更別提支持國民黨蔣介石的,還有台大前校 長傅斯年等人。而台灣,在這一塊上,是接近空白的。 如果你想說杜聰明,那我的回應就是談家禎。 而很抱歉,談教授的學術成就比杜博士要好。 : : 我是不知道日據台灣何時產出了胡適之等級,在歐美有一定知名度的人文大師。 : 臺灣是日本的領土,你只限定所謂日據台灣,就像我限定中國的某省有沒出啥大師一樣。 當你自豪台灣一地就相當於20各福建省的預算,台北縣相當於最富的江蘇省教育預算。 請台灣拿出能跟長江下游相提並論的經濟數據與文化發展有這麼難嘛? : 再來我要問,胡適是誰培養出來的?在那唸書的? : 說實在的,對中國來說,胡適是偉大的知識份子,但是否能稱為國際級大師,還有待商榷 : 啦,說不定林語堂的知名度在當時還比他高呢。 你可以去問問看胡適與林語堂的知名度誰比較高。 就算胡適不跟蔣介石到台灣,他去美國肯定有一流大學會聘他當講座教授,林語堂呢? 近代中國的自由主義思潮是誰帶領的? 胡適。 : 中國近代的傑出人物,你去看看他們當初在出國前,於中國唸的都是那些學校?去看看 : 他們的背景如何? 是否都有些”西方”色彩? : 不要說其他了,光是出色的中國史研究學者好了,近代日本有少過嗎? 不要轉移話題:既然台灣的教育預算這麼多,講幾個人才來聽聽看阿。 : 1934.7.25,台北帝國大學理農學部荒勝文策(あらかつ ぶんさく、1890年 - 1973年) : 、太田賴常與木村毅一用24萬伏特直流加速器成功的將鋰原子核擊破,是亞洲第一個做出 : 原子分裂研究室,也是世界第二次人工破壞原子核的實驗 (第一次在1932在歐洲)。 很不幸的,這個實驗對人類科學沒有太大的貢獻。 當時的主流競賽議題是撞出比鈾更重的元素,結果荒勝先生撞擊的目標並不是這個。 再者,把Li原子核撞破能得到什麼東西嗎?答案是什麼也達不到。 一個用牛刀來殺雞的實驗被講得這麼了不起,這也是一絕了。 : : 說到大學,大家都知道日本時期只有三間大學 : : 中國有:北大、清大、交大、南開、復旦、中央以及我懶得寫的數十間大專院校。 : 你想比甚麼?怪怪的。 : 像大學這種東西,都是要用整體來比的,要拿全日本來和全中國比。 : 從教育經費分配甚至投注的總額來看,中國遠遠落後日本。 既然自豪台灣相當於半個中國的預算(台灣=20各福建省) 那,就請拿出自豪的證據。比方說你產出了多少的人才。 : : 戰前一年,那時候臺灣全島的總預算是福建省的二十倍。 : : 戰後,臺北一縣(臺北縣只是一個小縣)教育預算,等於整個中國的江蘇。 : : 你好像是很自豪小小的一個台灣就可以相當於中國的1/3或者是更多? : : 可是怎麼看都沒有阿。 : 聽不懂,啥意? 你花了這麼多錢,結果跟沒花多少錢的1/3各中國得到差不多,甚至更糟的結果 這種部門在公司中都該裁徹。 : : 1935 台灣人學齡兒童入學比例是41%,而你說當時中國是43% : : 1945 台灣人        約90%,而前文古世記王子說是70% : : (抗戰時期,所以應該是用1942年比會比較恰當) : : 奇怪,我怎麼看不出來台灣的教育比中國進步在哪了? 其實你根本是來反串的對吧。 : 看不出來? 你太慘了。 : 你根本不敢碰教育經費的問題,所以前面所講的,一點用也沒有。 我不需要碰教育預算的問題,因為再多教育預算也都是給日本人享用。 除非你認為給日本人教育預算,對台灣人而言不算是一種歧視。 : 台灣沒有重工業嗎?哈 的確沒有。那種煉鋼法只讓我想到13年後在中國的大躍進。 如果逃到內陸的蔣介石政權的工業被你嘲笑成渣,那台灣的重工就連渣都不是。 : : 如果以平價購買力(PPP)來看,台灣已經超越日本了歐 : 喔,那gdp呢? : PPP是一個指標沒錯,但根本沒啥好高興的,有關經濟的指標太多了啦。所謂購買力平 : 價,只是說明在調查的項目之內超過而已,那是IMF的計算,這是在假設台灣有達到PPP標 : 準的前提下所計算出來的,其中最主要的關鍵就是匯率,可是目前台灣的匯率並不符合 你可以說GNP、GDP、PPP、工業生產總量等等全都不客觀,不過,你還是得提出一個證明 台灣比起中國精華地區要強上許多的數據。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 59.121.235.20
panzerleader:推啊!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 04/26 01:49
panzerleader:見識到蘇聯T-34海與史達林式戰車的強大威力了! 04/26 01:51
KoujikiOuji:好狠 04/26 02:05
blurry: 搞不好人家是在寫作業,爽到賺到~~ 04/26 02:06
panzerleader:偉哉!如此全面的文章世間少有! 04/26 02:15
Swallow43:某人被打的好慘..... 04/26 02:18
oldfatcat:40頁……只好推了…… 04/26 02:27
Fitzwilliam:陳演格是哪位? 04/26 02:38
avis9:這已經不能算是戰鬥了,閣下。這是單方面的屠殺。 04/26 02:41
Swallow43:我想圖帥應該是指陳寅恪(默... 04/26 02:41
KoujikiOuji:陳寅恪咩 人家寫了40頁錯字難免 還在修改哪很有誠意地 04/26 02:42
ander112233:強……無話可說…… 04/26 03:12
IL2:推,這麼快就回了 04/26 11:08
youtien:稽首致敬 orz 04/26 11:15
kevinsong88:小弟的阿公在日本據台末期,即遭以所謂"皇民奉公"徵用 04/26 11:18
kevinsong88:構築工事,而且是無償勞動,不給錢的。 04/26 11:21
kevinsong88:日本人滾蛋前大肆把你剝削一頓的隱患,全算在國民黨的 04/26 11:49
kevinsong88:帳上,日本人一定暗自偷笑,把你剝削飽餐一頓,我的在 04/26 11:52
kevinsong88:奴才們還替我們說話,由國民黨給我們背黑鍋,五十年殖 04/26 11:53
kevinsong88:民統治真沒有白費。 04/26 11:54
yenhawk:這資料真是豐富得可怕 04/26 14:15
CGtheGREAT:好文 04/26 14:19
asdf95:某C已經變成天邊的流星了 04/26 15:57
blackace:圖帥真強者 拜.... Orz 04/26 16:20
bxdfhbh:唉,在本版才能看到這些暢快淋漓的反駁,在其他版面看到的 04/26 20:20
bxdfhbh:都是懷念日本人,吹噓日據時期多幸福多美好的文,你要是反 04/26 20:21
bxdfhbh:駁會被說成是被洗腦了。 04/26 20:21
ryvius0723:全方面打臉文章www 04/26 20:41
Swallow43:因為這邊是歷史群組,不是八卦版 04/26 20:43
keins:好殘忍,不過....可以再更殘忍一點嗎?(溜) 04/26 21:38
Hartmann:這已經不能算是戰鬥了,閣下。這是單方面的屠殺。 04/26 22:22
stoneruler:不有點可惜沒辦法讓多數網友看到這種優良文章 04/26 23:10
easycompany:這不只打臉了,根本是扔進果汁機打成爛泥... 04/26 23:18
diechan:好文,酣暢淋漓;這便是波羅的海艦隊與西伯利亞鋼鐵車輪啊 04/26 23:29
※ 編輯: Tukhachevsky 來自: 59.121.235.20 (04/27 00:00)
FranKang:娘子,來看坦克碾死蟑螂 04/27 00:29
panzerleader:娘子 快來看T-34戰車海!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 04/27 02:37
msisee:厲害! 04/27 09:18
panzerleader:三跪九叩中..... 04/27 15:35
LibrePourpre:收藏了,酣暢淋漓。另,陳寅恪也曾聯絡赴臺港。 04/27 16:48
kim123boy:強到爆炸了,很好奇背景是甚麼... 04/27 18:01
zhenyuan:...這是論文規模等級吧...(擦汗 04/27 18:54
pbdragonwang:內容相當充實的文章。 04/27 19:18
tumv:好文 拜讀完了推~~~ 04/27 20:04
Tbilisi:抗議, 圖帥一開始就搬整個兵工廠炸連半個當量都沒有的對手 04/27 21:02
Tbilisi:嚴重違反日內瓦公約 ^^^^攜行量 04/27 21:04
bergamont:趕緊也來拜一下傳說中的紅色拿破崙。 04/28 00:25
panzerleader:對了 戰後不只台灣越南發生飢荒 荷蘭這類的西歐國家 04/28 03:13
panzerleader:也爆發飢荒 西德也餓得很慘 這些富裕國家戰後都如此 04/28 03:15
panzerleader:台灣又可能多好? 04/28 03:16
panzerleader:Tbilisi大...這根本是柏林會戰的豪華規模去屠宰日本 04/28 16:53
panzerleader:馬糞 比一個兵工廠猛多了 04/28 16:54
dasfriedrich:我怎麼有了數十萬紅軍向某c發起烏拉衝鋒的幻覺? 04/29 00:59
allergy:不推對不起自己!! 娘子 快出來看T-34海輾人阿!! 04/29 11:10
panzerleader:樓樓上 不是數十萬!是250萬紅軍發動柏林會戰!!!!!!!! 04/29 14:02
tchavelier:等不到回文.......大不了就是一億玉碎,七生報國而已嘛 04/29 14:27
annie06045:查資料反駁就要花一個星期吧 可以來賭接下來的發展 04/29 20:10
annie06045:1.裝死 2.玉碎 3.投降輸一半(?) 04/29 20:11
genewing:大日本皇國怎麼會出錯,一定都是KMT害的 馬英九下台 05/03 10:07
YangWenli:您真是博學多聞啊! 05/24 23:46
kkbike:有料出手後此議題一片靜默 08/29 16:38
Trader5566:強 12/10 01:36
delavino:資料好齊全呀!推大師 12/10 06:18
DrawHow:2014年朝聖 01/09 19:20
killholic:2014年朝聖 01/28 02:23
hochengyuan:2014年朝聖 02/02 22:31
oldfatcat:2014朝聖推,不過皇民仍會繼續無視,繼續雞蛋裡挑骨頭 02/03 22:29
oldfatcat:對於裡面提的一些真正關鍵仍然跳過,繼續神往祖國 02/03 22:30
mr62207:2014朝聖推 02/17 00:13
kuninaka:朝聖 03/10 01:18
gachimuchi:機...機械化攻擊波...hoi2玩家來此朝聖 05/17 14:25
cy97: 朝聖 01/11 23:41
ottokang: 朝聖一下 01/12 08:12
doomleika: An enemy is legendary 02/10 07:19
JessieKa: 2015年朝聖 03/03 21:09
skipeco: 2015朝聖推 06/04 14:01
skipeco: 2015朝聖推 06/04 14:03
lab9527: 2015年朝聖 07/27 16:50
Rollo: 推 08/03 09:40
saiias: 2015朝聖推 08/06 19:49
BillHuang: 2015年朝聖 08/07 15:52
AlbertSpeer: 朝聖推 11/09 12:48
swera: 朝聖推 02/15 14:36
chysh: 說那麼多,日本投降後台灣已非戰區,基礎建設和教育水準也 02/28 10:05
chysh: 比中國好,照理應逐漸復甦,卻還能通膨如此嚴重,KMT少把責 02/28 10:05
chysh: 任一股腦往日本推(日本有責任,但KMT別想全往日本栽) 02/28 10:05
kisaraki: 難道講自己是非戰區,戰爭損害就會自己消失或復原嗎? 03/08 10:18
clickslither: 2016推,樓樓上可以解釋印了一倍的鈔票+設備被破壞後 05/01 09:45
clickslither: 要如何消弭通膨嗎?回個文好好解釋一下唄 05/01 09:46
eszerfrm: 他回答不出來的,他跟本沒看內文就回話了,教育基礎以 06/03 15:54
eszerfrm: 職業為主,不過不能說日本人沒功勞;工業基礎基本上是摧 06/03 15:54
eszerfrm: 毀等級;經濟基礎則是一塌糊塗,鈔票發行量都那樣了經濟 06/03 15:54
eszerfrm: 怎麼會好 06/03 15:54
MiddleRe: x民國105年八月二十六號跪拜 08/26 14:25
AlbertSpeer: 105年9月14日朝聖 這要當我研究文章範例 09/14 08:48
k960674: 聽說有神文... 09/29 09:49
kay1972: 中華民國105年十月四日前來進香 10/04 18:01
richman88: 民國1051004推 10/04 21:00
keins: 順便一提,「有船塢」跟「能造船」是完全不同的兩回事 11/27 22:53
keins: 雖然後來三菱有接手台灣船渠、並且設法提高船舶重要組件的 11/27 22:53
keins: 自產能力,但進入戰爭後就變成修船為主,自產只能放一邊了 11/27 22:54
keins: 台灣的船塢能建造的船隻一直都僅限於小型的港內工作船、或 11/27 22:54
keins: 300噸以下的小型船舶。而且由於當時的台灣缺乏大規模的 11/27 22:55
keins: 煉鋼、造機與機械加工能力,大部分的零組件得從日本運來 11/27 22:55
keins: 所以大型船隻只能入塢修理,跟後來的中船是完全的兩回事 11/27 22:56